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ralftorsten

Hallo,
wollte mich eigentlich zuerst samt Auto vorstellen, sobald ich "meinen" Jaguar nach Erwerb aus der Werkstatt zurück habe. Leider kam es zu einer nicht vorhergesehen Komplikation, für die erst eine Losung gefunden werden muss. Vorstellung folgt dann gleich im Anschluss, ich hoffe mir wird eine Frage ohne vorangegangene Vorstellung verziehen...

Also, es handelt sich um einen XJ12 Daimler aus dem Jahre 1989 mit plausiblen 55000 km auf der Uhr, den ich kürzlich erworben habe.

Eine der ersten Arbeiten sollte der Wechsel der Keilriemen sein. Dabei bemerkte man ein großes Spiel der Hauptriemenscheibe auf der Kurbelwelle. Der Sache auf den Grund gegangen, stellte ich heraus, dass die Nut-Feder-Verbindung, die den Konus, auf dem wiederum die Riemenscheibe sitzt, mitnimmt, stark ausgeschlagen ist.

Ich bin (noch?) kein Sponsor, das Suchen ist also für mich etwas erschwert, dennoch habe ich mich mühsam mit Google und Textsuche durch die ersten 30 Seiten des XJ-Forums gearbeitet, ohne einen relevanten Hinweis auf die Riemenscheibenverbindung zur Kurbelwelle zu finden. Vielleicht kann mir jemand einen Hinweis geben, ob das Problem bekannt ist (bei der Laufleistung würde ich erstmal auf Material- oder Herstellungsfehler tippen), und ob es einen Lösungsansatz gibt, der nicht den Ausbau der Kurbelwelle und entsprechende Bearbeitung - etwa die Bearbeitung der Nut zur Aufnahme eine größeren Feder - beim Motorenbauer voraussetzt.

Sollte das Problem bekannt sein, dann gibt es vielleicht gänzlich andere Lösungen der Befestigung. Ich mag zwar original, aber nur solange alternativ nicht besser ist... ;)

Viele Grüße und noch mal sorry für's Hereinplatzen hier. Ich hätte sehr viel lieber erstmal einen schwärmerischen Thread eröffnet mit schönen Fotos und einer Geschichte zu dem Auto sowie Zukunftsplänen dafür... ;-)

Ralf

Peter Hilgenstock

Hallo Ralf,

wie ist denn der derzeitige Status ? ist die Problemzone derzeit offen und gut zugänglich ? Alle Teile vom Kurbelwellenende demontiert und gut einsehbar ?

Was ist denn ausgeschlagen ? ist es die Nut auf dem Kurbelwellenstumpf.....ist es die Feder ......oder ist es die Nut im Konus ???

Kannst Du Detailfotos per E-Mail schicken oder hier einstellen ?

Wenn das gelöst ist, sind wir alle auf Deinen 12er gespannt :-)) !!

Gruß - Peter aus FFM

Indigo

Moin

nu mal ganz in Ruhe, die Sache ist halb so wild. Wenn da unten irgendetwas herumschlackert, dann ist es der Kurbelwellendämpfer (crankshaft damper). Der sitzt hinter der Riemenscheibe. Der Gummi wird mit der Zeit spröde und verabschiedet sich dann sehr schnell. Theoretisch könnte es auch der gesinterte Kegelsein, davon habe ich allerdings noch nichts gehört. Die Paßfeder bzw die Nut ist eigentlich unzerstörbar und scheidet als Ursache aus (aber was heißt schon eigentlich, es passiert viel unter der Sonne, aber das eher nicht).

Also ruhig Blut, nichts mit KW-Ausbau und so. Man bekommt die Riemenscheibe und den Dämpfer sehr gut ausgebaut, und zwar von vorn. Am besten sich mal die Teilezeichnung ansehen und mit dem Wagen auf die Bühne. Das kriegt man auch als Anfänger hin.

Viel Glück und ein paar Photos bei Gelegenheit sind immer willkommen.

ralftorsten

Guten Morgen,
wir waren bei meinem ersten Post schon an der Kurbelwelle angekommen, und die Nut ist leider tatsächlich schwer beschädigt, warum auch immer. :-( Die Frage ist, hat irgendwer einen Lösungsvorschlag, der keinen Ausbau der KW nach sich zieht? Im Moment wird an eine ordentliche Klebeverbindung gedacht, die eine neue Feder bei ihrer Aufgabe unterstützen soll.

Anbei ein Bild mit der defekten Nut. Feder ist natürlich auch stark verformt, der Konus ist gerissen und die Riemenscheibe kann vielleicht wiederverwendet werden, wenn die angesprochenen Dämpferelemente intakt sind.

Bilder kommen, sobald ich das Schmusekätzchen aus der Wekstatt habe. :-)

Gruß

Ralf

jagscrew

Hallo Ralf,

das halbmondförmige Passstück wird im englischn Sprachgebrauch "woodruff key" genannt.

Vor Jahren stellte ein Mechaniker ein ähnliches Schadbild an einem Sechszylinder-Bootsdiesel fest.

Als kostengünstigste Reparaturmethode OHNE GARANTIE schlug er einen neuen Woodruff Key vor, der mit Loctite in der Kurbelwelle verklebt wurde. Welche Loctite-Sorte gewählt wurde, weiss ich nicht.
Vor der Verklebung muss natürlich geprüft werden ob die Riemenscheibe - meist KW-Dämpfer - keine Beschädigung aufweist und auch die Woodruff Key - Aufnahme in Ordnung ist.

Bei der Verklebung muss sehr sorgfältig gearbeitet werden, damit die Riemenscheibe nachher einwandfrei auf dem KW-Konus fest gezogen werden kann.
Bei der Kleber-Aushärtezeit wurde vorsichtshalber die doppelte vom Hersteller empfohlene Zeit gewählt.

Sollte der Woodruff Key nicht einwandfrei motiert sein, kann man von seiner Oberfläche geringfügig Material mit der Feile abtragen, damit die Riemenscheibe korrekt montiert werden kann.

Der besagte Bootsmotor hat mittlerweile in über dreissig Jahren mehrere tausend Seemeilen ohne Beanstandung hinter sich.

Gruss

Hans

ralftorsten

Danke für die Aufklärung in Sachen Vokabular... :-)

Ja, genau in die Richtung denkt die Werkstatt auch. Allerdings soll auch gleich noch Kleber auf die Anliegeflächen auf der Welle aufgebracht werden. Der Trick dürfte wohl sein, gerade ausreichend Kleber aufzubringen, dass die Verbindung im Betrieb hält, aber nicht zu viel, um die Verbindung bei Bedarf auch wieder lösen zu können...

Gruß

Ralf

jagscrew

Hallo Ralf,

es gibt unterschiedliche Kleber.

Für den Woodruff Key wird man sicher einen mit hoher Festigkeit und
für den KW-Konus einen mit geringerer Festigkeit wählen, damit die Riemenscheibe bei Bedarf mit einem Qualitätsabzieher abgezogen werden kann.

Gruss

Hans

JoeMar

Hallo und willkommen im Forum,
die Reparatur ist halb so wild wie man denkt.
Als erstes entfernt man das beschädigte Material an den Kanten der Nut von der Welle.
Dann wird die Nut mit geeigneten Messmittel (Messschieber) vermessen, dieses geschieht auch mit der Nut in der
Riemenscheibe.

Dann fertigt man sich eine PASSENDE Passfeder aus kaltgezogenem Stahl an, die
saugend in die Nut von Welle und Riemenscheibe passt.
Anfertigen der Passfeder mittels Feile und Schleifstein ist seh einfach.

Sobald dieses erfolgt ist, reinigt man alle Bauteile mit Bremsenreiniger.
Jetzt klebt man die Passfeder in die Nut der Welle ein und streicht die Nut und die Bohrung der Riemenscheibe mit
dem Kleber ein.
Jetzt wird die Riemenscheibe auf die Welle nach Werkstatthandbuch montiert.

Alls Kleber ist der Kleber 601 ( zum Fügen von Wellen und Naben ) von Loctite zu
empfehlen, dieser ist nach der Aushärtezeit hochfest, soll heissen, das man die Riemenscheibe von der Welle nur noch mit sehr hohen Kraftaufwand entfernen kann.

Deshalb als Tip: Neue Riemenscheibe verbauen.

Viel Erfolg bei der Reparatur
Jörg

P.s.: Reparatur erfolgt auf eigene Verantwortung

JoeMar

Hallo und willkommen im Forum,
die Reparatur ist halb so wild wie man denkt.
Als erstes entfernt man das beschädigte Material an den Kanten der Nut von der Welle.
Dann wird die Nut mit geeigneten Messmittel (Messschieber) vermessen, dieses geschieht auch mit der Nut in der
Riemenscheibe.

Dann fertigt man sich eine PASSENDE Passfeder aus kaltgezogenem Stahl an, die
saugend in die Nut von Welle und Riemenscheibe passt.
Anfertigen der Passfeder mittels Feile und Schleifstein ist seh einfach.

Sobald dieses erfolgt ist, reinigt man alle Bauteile mit Bremsenreiniger.
Jetzt klebt man die Passfeder in die Nut der Welle ein und streicht die Nut und die Bohrung der Riemenscheibe mit
dem Kleber ein.
Jetzt wird die Riemenscheibe auf die Welle nach Werkstatthandbuch montiert.

Alls Kleber ist der Kleber 601 ( zum Fügen von Wellen und Naben ) von Loctite zu
empfehlen, dieser ist nach der Aushärtezeit hochfest, soll heissen, das man die Riemenscheibe von der Welle nur noch mit sehr hohen Kraftaufwand entfernen kann.

Deshalb als Tip: Neue Riemenscheibe verbauen.

Viel Erfolg bei der Reparatur
Jörg

P.s.: Reparatur erfolgt auf eigene Verantwortung

Indigo

wir waren bei meinem ersten Post schon an der Kurbelwelle angekommen

Naja, eine genauere Beschreibung mit (aussagefähigen) Bildern wäre immer gut, bevor sich andere die Mühe machen.

Sei es drum, das Bild oder was es erkennen läßt, sieht nicht gut aus. Frage wie so was passieren kann? Materialfehler schließe ich aus. Ich tippe auf Einbaufehler. Da war mit Sicherheit schon mal jemand dran. Ich hatte einen ähnlichen Fall mit der Nabe an einem XJ81. Da hatte jemand einen gebrochenen Radbolzen geschweißt. Durch Zufall gesehen. Unverantwortlich. Was ich damit sagen will - ich würde eine saubere Lösung anstreben und nichts dauerfest verkleben. Ob die Nut noch zu retten ist - dito Riemenscheibe - um das zu beurteilen, müssen brauchbare Photos her und wie der Vorredner schon sagt, valide Meßergebnisse.

Peter Hilgenstock

............nach Berlin !!

Hallo Ralf,

mindestens 3 der hier 4 im Spiel befindlichen Teile müssen frei zugänglich und aus allen Richtungen her einsehbar bzw. untersuchter auf der Werkbank liegen, oder ?

Das eingestellte Foto ist aufgrund des hier im Forum praktizierbaren Verfahrens nur in einer so geringen Auflösung verfügbar, daß es einem die Tränen in die Augen treibt = hilft nicht viel.

Ich weiß, daß man selbst "Brücken klebt", aber ich weiß auch, welche Kräfte an der besagten Stelle wirken und was passieren kann, wenn der Kram da unten nicht fest und vor allem nicht exakt sitzt. Deshalb ist der Hinweis von Peter aus Berlin absolut korrekt.

Bevor ich an dieser Stelle überhaupt irgendwie Hand anlege(n lasse), würde ich den Bestand sehr exakt aufzunehmen (aufzumessen) versuchen. Wenn das aufgrund des Schadensbildes nicht möglich sein sollte, würde ich keinem Kleber trauen.

Hoffentlich kommt es anders, als ich es jetzt befürchte - Gruß - Peter aus FFM

ralftorsten

Hallo, ja, sorry, wenn ich mich anfangs nicht genau genug ausgedrückt hatte...Bilder bekan ich selbst erst gestern geschickt, heute oder morgen schaue ich mir das persönlich an.

Klar, das soll hattbar sein, dennoch möchte ich abwägen, ob es sich lohnt, einen komplexen Motor, der nur 55000 km gelaufen ist und tadellos läuft, auseinander zu nehmen, oder ob man vielleicht doch eine ordentliche Lösung findet, die hält, bis der Motor sowieso mal überholt werden soll.

Inzwischen tippe ich auch auf einen Montagefehler, der zu dem Schadensbild geführt hat, doch frage ich mich, warum man bei einer so geringen Laufleistung und eher jungem Motor (laut Vorbesitzer war in den letzten 17 Jahren und 20000 km niemand an der Riemenscheibe) überhaupt an die Riemenscheibe musste. Oder gar wurde im Werk gepfuscht bei der Handarbeit?! ;-)

Richtig, bis auf die Kurbelwelle liegt zur Zeit alles auf der Werkbank. Aber um diese Teile mache ich mir ja auch keine Sorgen... ;)

Klebern stehe ich allgemein als Ingenieur auch eher skeptisch gegenüber, obwohl ich deren Festigkeit und vor allem Adhäsionskraft auch immer mal wieder überrascht. Oft bin ich aber auch enttäuscht.

Grübel, grübel...

Danke schon mal für die Gedanken. Entscheidung über den Lösungsweg ist noch nicht gefallen, aber ich halte Euch auf dem Laufenden hier... wer noch mehr Gedanken hat, immer her damit... :-)

Gruß

Ralf

jagscrew

Hallo,

dass man vor einer derartigen Reparatur die einzelnen beteiligten Bauteile begutachtet, Messen ist dabei normalerweise eingeschlossen, ist selbstverständlich.

Die Frage lautete hier, ob es schon Lösungen gab, eine Reparatur durchzuführen ohne Kurbelwellenausbau und -bearbeitung der Woodruff Key - Aufnahme. Angedacht war eine Klebung. Als Beispiel hatte ich weiter oben eine erfolgreiche Klebung geschildert.
Allerdings nur eine einsetige Klebung: KW mit Woodruff Key.
Eine Klebung - KW mit Riemenscheibe (Schwingungsdämpfer) - beinhaltet mit hoher Wahrscheinlichkeit bei einem erneuten Demontageversuch nicht nur Flüche sondern auch teure Material- und evtl. Werkzeugschäden.
Beispiele dafür gibt es von Forumskollegen, die sich mit der Hinterachszerlegung von XJ- und E-Modellen beschäftigten.
Bei der Kleberauswahl hilft, falls es notwendig ist, die Anwendungsabteilung des Herstellers.

Als Variante fiel mir noch Laser-Schweissen an der KW und anschliessende Nachbearbeitung der Aufnahme ein.
Ob das ohne KW-Ausbau und zu welchen Kosten möglich ist wäre zu prüfen. Eine Klebung ist auf jeden Fall wesentlich preiswerter.

Falls jemand das Thema auch von der rechnerischen Seite angehen will sind im begefügten Link die Basisformeln.

https://books.google.de/books?id=hKlfEB8tkcAC&pg=PA377&lpg=PA377&dq=woodruff+key+installation+failure&source=bl&ots=Wezpic5wqk&sig=cQ6BG4gf3LLFgERDdpJYfnEkCPU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjCqoeDrOTQAhVRF8AKHRSxAk8Q6AEITTAF#v=onepage&q=woodruff%20key%20installation%20failure&f=false

Sollte der Link nicht funktionieren klappt es mit Googlesuche nach: "woodruff key installation failure" und Aufruf des Ergebisses "Machine Design - Seite 377 - Google Books-Ergebnisseite".

Das errechnete Ergebnis abzüglich der beschädigten Aufnahmefläche plus Ergänzung durch Kleber-Herstellerdaten ergibt die +/- Abweichung zur Berechnung der unbeschädigten Woodruff Key Aufnahme.

Gruss

Hans

Indigo

Vertrackte Geschichte. Ich frage mich, was ich tun würde. KW-Ausbau mit allem drum und dran, nein. Mit Phantasie lassen sich auf dem unscharfen Bild Aufwerfungen am Nutrand erkennen. Die Kantenpressung muß enorm sein, zumal wenn das Schiffchen nicht richtig sitzt.

Kurz - ich würde folgendes versuchen. Das Aufwerfungen mit einem geeigneten Hammer vorsichtig in die Nut treiben, heißt: kein Materialabtrag, kein Feilen, das Material brauchen wir noch. 360 ° nutzen und wenn möglich das Wellenende stützen bzw gegenlagern.

Dann das Schiffchen so gut es geht in die Nut einpassen. Falls notwendig mit einer feinmechanischen Nagelfeile die Wangen egalisieren, so daß das Schiff spielminimal < 0.05 mm in die Nut paßt. Das wird nicht der Fall nicht. Daher mit einem Körner vorsichtig ringsum die Nut bearbeiten - Loch an Loch, so weit, wie das Schiffchen fest sitzt. Das Ganze dann zusammenbauen. Nach 1000 KM die Riemenscheibe abnehmen und das Ergebnis kontrolllieren. Ist alles okay, sprich das Schiffen sitzt nach wie vor fest, dann könnte dieser work around funktionieren. Ansonsten .. Schweißen würde da nichts wg kritischer Abkühlgeschwindigkeit bzw Gefahr der martensitischen Aufhärtung, und das in Verbindung mit mehrachsigen Spannungszuständen im Kerbgrund, da besser die Finger von lassen.

ralftorsten

Guten Morgen!

Vielleicht ist ja die Kombination von Indigos Ansatz und einer Mehrfachklebung (hochfeste Verbindung des Schiffchens mit der Kurbelwelle, weniger feste Klebung zwischen Kegel und KW) der sicherste Weg. Erstmal ohne Klebung, wenn dann die Kontrolle nach 1000 km positiv ausfällt, kann man ja noch zusätzlich die Klebung durchführen um ganz sicher zu gehen. Ich hoffe ja schon, dass man ansonsten die nächsten 150000 km auf keinen Fall an den Motor ran muss... ;-)

Gruß

Ralf

Wieseldiesel

hai, da die Riemenscheibe "gearbeitet" hat ist sie innen vermutlich nicht mehr maßhaltig- deshalb würde ich eine neue nehmen
und einkleben- wenn die Klebung wie oben beschrieben sauber durchgeführt wird, kann man auf die Paßfeder ganz verzichten. Ein alleiniges Einkleben der Feder wird nicht reichen m.E..
Vielleicht war eine falsche, zu hohe Feder sogar der grund für diesen schaden- die scheibe hat dann nur noch auf der Feder geritten und saß nie zentrisch auf dem wellenstumpf. Das aufgeworfene Material vor der Nut kann wie von Indigo beschrieben
zurückgetrieben werden , man kann es aber auch mit einer feile wegnehmen, denn die Nut hat dann sowieso keinen Sinn mehr.
Vielleicht noch die Riemenscheibe, um einen Aufschrumpfeffekt zu erreichen ,vor der Klebung anwärmen und dann schnell montieren.
Letzten Endes bleibt das alles Pfusch- die Riemenscheibe kriegt man dann beim nächsten Mal nur noch mit Zerstörung wieder runter.
Wie gut ist denn der Wellendichtring dahinter?

ralftorsten

Die Wellendichtung ist unauffällig, insgesamt sifft alles nur so, wie es sich für Jaguar wohl gehört... ;-)

ralftorsten

Hab mir die Welle nun selbst angeschaut, sieht in Natura nicht ganz so schlimm aus wie auf den Bildern zu erahnen. Soll heißen, es gibt noch deutlich mehr Material auf der Flanke, die die Kraft hauptsächlich aufnehmen soll, als ich befürchtet hatte. Auch ist noch eine nicht ganz kleine gerade Fläche vorhanden. Also werden wir jetzt wie erstmal versuchen, die Nut so zu bearbeiten ohne Matrialabtragen, dass der Nutruff key wieder ordentlich sitzt und diesen noch zusätzlich verkleben. Die Klebung des Kegels auf der Welle lassen wir erstmal und schauen, wie sich nur der Woodruff key nach ein paar 1000 km macht. Dann bleibt es entweder so, oder - wenn da wieder etwas gearbeitet hat - wird nochmal zusätzlich auf der Welle mit einer Klebung gesichert.