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Autor weitere Bemerkungen
Woolfi
registrierter Benutzer
Dreieich / Frankfurt



Verfasst am: Di 28 Feb, 2017 0:56    Titel:  

Franz hat nicht unrecht. Der 1600er Alfa-Motor des Spiders hatte 1570 ccm, 109 PS , 68 PS(L und das bei nur 6000 U/min. Dieser Wrt ist sehr gut, weil der Motor für einen "Straßenmotor" eine relativ hohe volumetrische Effizient hat. Damit schließt sich der Kreis anscheinend wieder. Dieser Motor hatte 2 Weber-Doppelvergaser, wenn ich mich nicht täusche. WEN das Paket gut gemacht ist, kann man mit den Weber-Vergasern bei rel. mäßigen Drehzahlen sehr gute Füllungswerte erzielen.
Auch der 3L des BMW 3,0 Si hatte in den 70er jahren 67 PS/L. Aber dahinter standen hunderte Ingenieure der Bayrischen Motorenwerke und eine leistungsfreudige Motorkonstruktion, die deutlch jünger war als der MG Motor.
Übertragen auf den 4,2er Jaguar Motor wären das bei 4,2L und 68 PS/L stattliche 285 DIN-PS. Die würde ich dann doch gerne mal vorgeführt haben. Dass bei Oldtimerrennen solche Motoren bis zu 340 PS haben, weiß ich. Aber ich vermute, dass solche Motoren im Bereich von 50000 bis 80000 Euro kosten.
Mit gut getunten sehr sportlichen Motoren ist das machbar, aber es bleibt die Frage, wie hoch der technische, "intellektuelle" und finanzielle Aufwand ist.
Allerdings können die kleinen 1300er Glas. Alfa und Lancia-Motoren viel leichter (und billiger) hohe Drehzahlen verkraften als der langhubige XK-Motor.
Ob der deutlich ältere 850er MG Stoßstangenmotor beim volumetrischen Wirkungsgrad ohne hohen Tuningaufwand ähnlich gute Werte die die modernen kurzhubigen OHC-Motoren erzielen kann, bezweifle ich. 70 PS pro Liter (als Sauger natürlich) und das bei 5000 U/min wie weiter oben behauptet, NIEMALS !
Wer verhilft meinem 6,0L V12 Motor zu 68 PS/L bei 6000 U/min fragt verzweifelt Wolfgang Gatza
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Franz_vm
registrierter Benutzer
Höfen, Tirol



Verfasst am: Di 28 Feb, 2017 9:36    Titel:  

Guten Morgen Wolfgang
naja, jetzt jammere nicht so laut, dein 6,0 läuft doch ordentlich, oder?

..meine Erfahrungen gerade mit den Alfa Doppelnockern waren durch die Bank gut, noch besser als die Weber waren die Del´ Orto´s. Aus meiner Sicht also die Reihenfolge Solex - Weber - Del´Orto.
Was vielleicht eher ein Thema wäre ist den Prüfstandsgläubigen den Zahn zu ziehen, daß Test-Ergebnisse nicht real sein müssen und sollten daher immer hinterfragt werden.
Ohne jeden bösen Willen ergeben sich je nach Prüfstand unterschiedliche Meßprobleme und deren Korrekturen.
Vom Vorsatz wollen wir gar nicht groß reden. Das ist wie auf dem Wochenmarkt, wenn die Verkäuferin vergißt den Finger beim Wiegen wegzunehmen oder der Zeiger nicht auf Null geht.....

Gruß
Franz
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Woolfi
registrierter Benutzer
Dreieich / Frankfurt



Verfasst am: Di 28 Feb, 2017 10:00    Titel:  

Natürlich läuft er ordentlich, ist aber von den Fabelwerten (68 PS/L) des 850er MG-Motors weiiiit erntfernt. Laut Aussage von Wolfgang Peters, der seit 40 Jahren EV12 wartet, repariert und leicht tunt, läuft er sogar super. Aber ich vermute nach einer Pi x Daumen Rechnung, dass er um die 310 DIN-PS hat, Das wären lediglich 52 PS / Liter.
Deswegen bin ich immer so skeptisch, wenn andere ältere Motoren leichtfüßig 60 bis 70 PS pro Liter haben sollen. Natürlich geht das auch ab Werk. Ein BMW Boxer Motor mit 1000 ccm hatte auch um die 70 DIN-PS ( = 70 PS/L). Einer dieser Motoren hatte für 500 ccm Einzelhubraum sogar nur einen 34er Bing-Vergaser. Ein EV12 saugt durch wesentlich größere 41er Stromberg und tut sich schwer, über 50PS/L zu kommen.
Natürlich weiß ich, dass die Gesamtkonstruktion entscheidet. Ich zerbreche mir ja seit Jahren auch nur meinen klienen "Amateurtunerkopf", mit welchen einfachen Änderungen ich die Literleistung des EV12 Motors auf 55 bis 60 PS/L hochtreiben könnte.
Mir sind 6,0L Fahrzeuge vorgeführt worde, die laut vom Tuner gemachten Leistungsprüfstandsdiagramm 360 - 380 PS haben sollten, aber real auf der BAB im Sprint gegen meinen unterlegen waren. Meiner dürfte nicht über 320 PS haben. Daraus kann man leicht schließen, was solche Diagramme der "Dienstleistungsverkäufers" wert sind. "Was zählt ist uffe Straße" ist meine Erfahrung.
Wenn die Höchstleistungsdrehzahl des getunten Motors kaum höher ist, aber die Literleistung deutlich angestiegen ist, ist das für mich immer ein Hinweis, dass "geschwindelt" wird. Meine Beobachtungen der letzten 40 Jahre zeigen einen Zusammenhang zwischen Literleistung und Drehzahl. Die Beispiele von Franz , die dem zu widersprechen scheinen, sind anscheinend Motoren, die ab Werk gut gemacht waren. Ein 1,3L Motor mit 2 Doppel-Solex ist kein Drosselmotor. Alte Ferrari-Motore der 60er Jahre hatten auch bis zu 80 PS/L bei weniger als 80000 U/min. Du Ingenieure wußten schon damals wie es geht. Aber die Motoren wwaren eben leistungsoptimiert.
Ein Mini Cooper von 1975 hatte 65 PS und 1275 ccm. Das sind 51 PS/L. Das obern angesprochene 850 cm "Motörli" gleichen Typs soll fast die gleiche Leistung bei 67% des Hubraums und bei gleicher Höchstleistungsdrehzahl haben ? Dann hätte der 850er eine um ca. 38% höhere Füllung gegenüber dem für damalige Verhältnisse "straßensportlichen" Stoßstangenmotor des Mini Coopers bei 5000 U/min. Irgendwie passen die Zahlen nicht, wenn man ein bisschen mit den Zahlen spielt und man wie ich grundsätzlich skeptischer Einstellung ist.
Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Gatza
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Franz_vm
registrierter Benutzer
Höfen, Tirol



Verfasst am: Di 28 Feb, 2017 11:25    Titel:  

ich glaube kaum, daß man den V12 mit der vorhandenen Ansaug- und Kopfkonstruktion mehr Leistung beibringen kann. Der einzige halbwegs machbare Weg wäre eine sehr moderate Aufladung. Bei der bereits vorhandenen Verdichtung muß dann aber kräftig Hirnschmalz in Zündung bzgl. Kopfregelung gelegt werden. Nur einen Klopfsensor re/li ankleben wird nicht helfen.

auf dein Argument zurückzukommen bzgl. 34 Bing Vergaser: bin ich eh der Meinung, daß dieses Denken größerer Querschnitt ist mehr, falsch ist. Das mag bei Motoren zutreffen, die in einem ganz engen Drehzahlband laufen dafür aber sonst unfahrbar sind.

Da ich meinen eigenen Prüfstandsmessungen nie so recht getraut habe habe ich mir vor vielen Jahren von Dynolab noch ein inertiales Leistungsmeßsystem zugelegt das "insitu" im Fahrzeug halbwegs verläßlich Leistung messen kann. Hierbei geht es mir weniger um den absoluten Meßwert sondern mehr um die Tendenz wo eine Maßnahme hinläuft. Zur Zeit baue ich es gerade in ein Motorrad (Triumph Rocket roadster mit 2300ccm Motor). Das Bike habe ich nur gekauft um was zum Schrauben zu haben. Die angegebene=verkaufte Leistung von 148PS und 220Nm hat das Ding niemals, ich werde Meßreihen in unterschiedlichen Konfigurationen fahren bis der Dampf real da ist. Selbst dafür gehe ich zweimal auf die Rolle am Anfang und am Ende um zu sehen was unerschiedliche Meßsysteme ermitteln. Aber jetzt sind wir heftig off topic!
Falls es dich interessiert sprechen wir wo anders darüber

Franz
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Rainer-HH
Moderator
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Hamburg



Verfasst am: Di 28 Feb, 2017 12:27    Titel:  

Wolfgang, wer lesen kann ist klar im Vorteil ;-) Lies doch erst einmal genau, bevor Du so stumpf gegen historische Wahrheit stinkst. Bei den MG Motörchen ist von Kompressoren die Rede, nicht von Saugern, die eben in den 30gern bis zu 200PS pro Liter Leistung hatten.

Aber auch aufwendig und teuer gebaute Doppelnocker wie von Ferrari und Alpha kann man nicht mit den billigen Eisenklumpen eines Jaguar XK- und V12-Motor vergleichen. Bereits die Tripple Weber in Ferrari und Lamborghini kamen so viel wie ein ganzer V12 Motor vom E-Type :-) Dennoch gab es ja auch, zumindest mit dem alten LeMans Reglement, kurzfristig einen innovativen und teuren Jaguar V12 mit 5 Liter und mit 4 Nockenwellen und 500PS, der aber um ein vielfaches aufwendiger und teuer war und daher für die Serienproduktion nie zum Einsatz kam, mal abgesehen, dass er in seinen Ausmaßen anhand der vielen CAMs und vielen hintereinander liegenden Steuerketten nie in einen serienmäßigen Jaguar gepasst hätte.

Letztlich alles nur eine Sache des Aufwandes und Geldes...

Gruß
Rainer
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Woolfi
registrierter Benutzer
Dreieich / Frankfurt



Verfasst am: Di 28 Feb, 2017 13:51    Titel:  

Rainer hat recht.
MfG Wolfgang Gatza
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Dirk Albrecht
registrierter Benutzer
25364 Brande-Hörnerkirchen



Verfasst am: Di 28 Feb, 2017 14:08    Titel: Literleistung V12  

Hallo Wolfgang,

eine Literleistung von 55 bis 57 PS erreicht der Jaguar V12 Motor sogar in einigen werksmäßigen Ausführungen.

Der 12,5:1 verdichtete 5,34 Liter V12 H.E. ohne Katalysator hat 299 DIN-PS, macht 56 PS/Liter, der 10:1 verdichtete 5,34 Liter V12 mit Heronzylinderköpfen und Digital P Einspritzung (Bauzeit Mitte 1980 bis Juni 1981) hatte im Heimatmarkt GB 304 DIN-PS, macht sogar 57 PS/Liter.

Der 6.0 Liter V12 im Facelift XJR-S hatte 1991, als es ihn in einigen Ländern noch ohne Katalysator gab, mit einer Verdichtung von 11,1:1 und einer Zytec Sequential Injection 337 DIN-PS, macht ebenfalls 56 PS/Liter und selbst mit Katalysator hat der Facelift XJR-S 330 DIN-PS, also immer noch 55 PS/Liter.
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jphdittmar
registrierter Benutzer
hannover



Verfasst am: Di 28 Feb, 2017 18:37    Titel:  

Um das nochmal zu relativieren: der mg ist nicht nur aufgeladen sondern hat auch eine obenliegende nockenwelle und querstromkopf, da gab es ab Werk schon eine Variante mit 53 kW aber englisch gemessen aus 750 ccm.

Die 60er Jahre Italiener hatten übrigens genau wie die Jaguar keine Leistungsangaben in DIN sonder Cuna ps was in etwa Bhp entspricht.
Nichtsdestotrotz hatten z.b. Die alfamotoren beeindruckende Literleistungen und stellten sicher das technisch machbare Maximum dar und obwohl sie im Gegensatz zum Jaguar konsequent auf Leistung ausgelegt waren mit kurzem Hub hatten sie trotzdem ein ordentliches Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen.
Jens
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brooklands
registrierter Benutzer
Westmünsterland



Verfasst am: Di 28 Feb, 2017 19:03    Titel:  

Lieber Wolfgang, hier mal das Diagramm von meinem MG, auch wenn es offtopic ist :-) und ein Bild vom Königswellenantrieb mit Querstrom-Zylinderkopf, damals im Probelauf mit Vergaser, jetzt mit Kompressor und 0,75 bar Ladedruck. Wir arbeiten an einer Erhöhung der DIN-PS. Wenn ich das nächste Mal auf dem Leistungsprüfstand bin, nehme ich einen unabhängigen Notar zur Feststellung dazu :-) :-) :-).

Es gibt hier ein tolles Fachwissen - auch über MGs :-).

Grüße
Manfred




Diagramm.JPG

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MG-PA-Motor-fotos600px.jpg

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Woolfi
registrierter Benutzer
Dreieich / Frankfurt



Verfasst am: Di 28 Feb, 2017 20:02    Titel:  

Hohe Literleistungen aufgeladener Motoren sind gängig, leicht erreichbar und daher glaubhaft.
Als der 850er MG Motor in die Diskussion eingebracht wurde, vermutete ich, dass es der hunderttausendfach gebaute 850er Stoßstangenmotor sein. Man kann mir ja mal erklären, was ein aufgeladener 850er MG Motor mit dem ursprünglichen Thema Weber am XK-Motor zu tun hat.
MIt freundlichen Grüßen Wolfgang Gatza
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Chris R.
registrierter Benutzer
Düsseldorf



Verfasst am: Di 28 Feb, 2017 20:39    Titel: Wo ist das Problem?  

Woolfi: Die Frage ist leicht zu beantworten. Beide Motoren arbeiten nach dem gleichen Prinzip: Verbrennung eines zündfähigen Benzin/Luftgemisches und Umsetzung in Rotation.
Alles andere ist Periperie und es führen immer mehrere Wege nach Rom. Etwas weniger Dogmatismus täte der Sache gut.

Bastlergrüsse
Chris R.
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Rainer-HH
Moderator
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Verfasst am: Di 28 Feb, 2017 21:57    Titel:  

Moin Wolfgang,

"Hohe Literleistungen aufgeladener Motoren sind gängig, leicht erreichbar und daher glaubhaft."

So simpel sollte man das nicht stehen lassen. Sind ja schließlich nicht wie üblich 50% mehr Leistung als ohne alles. Wolfgang, in diesen MG Motoren ist die höchste Technologie verbaut, die es zu dieser Zeit gab und noch heute lecken sich die Motorkonstrukteure danach die Finger. Man beachte, die kleinen MGs mit wenig Masse beschleunigen und gehen in Kurven wie verrückt. Und alles ohne das 10-100-fache an Budget wie bei MB und Autounion und später bei Porsche. Die MG-Karren hielten Volllast bei Dauerlast in den Rennen. Statt normal üblich 30PS wie beim Austin hatten die MGs 70-100PS aus den kleinen Motörchen. Porsche machte es dann ja 1955 mit sehr hohen Kosten ähnlich bei seinem 550 Spider mit 1500-1600ccm und Königwellenantrieb bei zufällig auch 550Kg für das Le Mans Rennen nach und gewann alles in seiner Klasse. Als Straßenversion waren es immerhin 115 Sauger-PS. Aber auch der MGA Twincam Sauger um 1958 kam auf 105-110PS bei 1500ccm als Straßenversion daher.

Wolfgang, das Überlesen sei Dir verziehen ;-) :-) Aber letztendlich hatte der Jaguar V12 mit 5 Liter auch 100PS/Liter und das als Sauger. Na ja, aber eben für die Serie unbezahlbar.

Die Ferraris und Lambos hatten ja als V12 mit halben Hubraum genauso viel Leistung wie unsere 5.3er bis 6er. Aber eben 4 x CAMs und teure Weber, dafür ging's auch erst ab 5.000U richtig los und alle 30-50TKm musste man die überzüchteten Motoren komplett überholen. Dann doch lieber den EV12 für den kleinen Geldbeutel mit Strombergs auch gut für 300DIN PS und für Laufleistungen von 200.000Km.

Leistung, Hubraum, Bohrung und Hub hing ja damals auch stark an der staatlichen Versteuerung im jeweiligen Land ab.

Webers bringen am XK- und V12-Jaguar und MG-Motoren nur ein paar Prozent mehr Leistung ab 5.000++, wo letztendlich sowieso keiner von uns ständig fährt. Für hohe Drehzahlen waren entweder die Hübe zu lang oder die Materialien zu Massiv und schlecht.

P.S.: so ein bißchen "offtopic" bereichert den Thread. Ich finde mal wieder alles sehr schön zu lesen...

Gruß
Rainer
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