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XJ8, X100, XKs, XKR bis 2005 und X308, X350  >>  Kick Down bei Kompressor-Motoren mit Mercedes Getriebe
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Autor weitere Bemerkungen
PMBPMB
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Verfasst am: Fr 05 Okt, 2018 0:36    Titel: Kick Down bei Kompressor-Motoren mit Mercedes Getriebe  

Hallo, mir ist aufgefallen dass mein Kick Down bei zwei Autos mit Mercedes Getriebe keine merkliche Funktion zeigt.

Beim Mercedes Getriebe ist die Kick Down Dose unter dem Gaspedal ja mit zwei Kabeln verbunden, beim ZF Getriebe ist die Dose ja eher Attrappe und eher für das Gefühl des Fahrers da.

Wenn ich NICHT im Sportmodus fahre und das Gas bis leicht auf die Dose durchtrete ziehen die Autos die Gänge sehr hoch, wenn ich aber dann noch ein stück weiter trete und die Dose "klicken" lasse, elektrischer Impuls für Kick-Down sollte dann gesendet werden, ist aber kein Unterschied zu merken. Normal müsste die Automatik jetzt doch noch einen Gang zurück schalten sofern der Drehzahlbereich dies zulässt oder?

Wie sind Eure Erfahrungen mit XKR, XJR oder DS V8 bis Baujahr 2002?

Als erstes werde ich die Tage mal eine Dose abklemmen und den Kontakt messen.

Philipp
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Verfasst am: Fr 05 Okt, 2018 10:15    Titel:  

Hallo,

ich habe zum Kickdown für's W5A580/722.6 lediglich folgendes in der Jaguar Getriebe-Dokumentation gefunden:
Zitat:
Kickdown Switch:
The normally open kickdown provides the TCM with a ground input when the accelerator is fully depressed (full throttle). This input signals the transmission to provide maximum acceleration. 1999 Model Year ON vehicles are equipped with a kickdown switch incorporating a simplified adjustment method. WDS must be used when adjusting the switch.

Das ist jetzt wahrlich nicht viel - zum ZF stehen da immerhin zwei/drei Sätze mehr.

Vielleicht ist in Deinem Fall der Kickdown Schalter und/oder der Gaszug verstellt. Im Reparatur-Handbuch wird ein Teil der Prozedur zum Einstellen des Gaszugs bzw. des Kickdown Schalters unter "Powertrain - Fuel Charging and Controls - Removal and Installation - Throttle Body" beschrieben. PDU/WDS ist dazu allerdings Voraussetzung.

Weitere Infos finden sich dann in der Sektion "Automatic Transmission Transaxle - External Controls":
Zitat:
With 'Normal' selected the transmission will start off in 2 nd gear with kickdown to 1 st being available.

Im Folgenden ist unter "General Procedures" auch die weitere Einstellung des Kickdown Schalters beschrieben.

Ich komme nur äußerst selten dazu den Kickdown zu betätigen. In den meisten notwendigen Situationen habe ich den "Sport"-Modus schon rechtzeitig aktiviert und dann ist für alle anderen vielfach schon Schicht im Schacht *Grinse-Teufelchen*.
Wenn ich im "Normal"-Modus bis kurz vor den Schalter-Kontakt trete, kann ich Deine Beobachtungen bestätigen. Manchmal kommt es tatsächlich vor, dass ich dann noch den Kickdown betätige und nichts weiter passiert. Das habe ich aber darauf geschoben, dass zuvor bei fast durchgedrücktem Pedal bereits nahezu das Maximum ausgereizt war und ein weiteres Zurückschalten dann nichts mehr gebracht hätte.
Mein Kickdown ist aber insoweit funktionabel, als dass ich das Verhalten "Anfahren im Modus Normal im 2ten Gang und Zurückschalten in den 1ten bei Kickdown" bestätigen kann. Das ist dann vielleicht auch für Dich eine Möglichkeit um Deinen Kickdown hinreichend zu bestätigen - ganz ohne WDS.

Viele Grüße, Alexander
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PMBPMB
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Verfasst am: Fr 05 Okt, 2018 14:59    Titel:  

Hallo Alexander, Danke für die ausführliche Info.
Wenn ich das Pedal kurz nach dem Anfahren sehr schnell durchtrete schaltet er in den 1en.
Wenn man aber zu zögerlich durchtritt nicht.

Muss denn der Kick Down nicht auch bei Tempo hundert zu einem weiteren über das normale zurückschalten (beim bis kurz vor Anschlag getretenen Pedal) hinausgehenden Schaltvorgang führen? Das Auto müsste doch bei Kickdown genau so agressiv beschleunigen wie im Sportmodus.

Weißt du wo das Getrirbesteuergerät sitzt?

Philipp
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xjr2014
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Verfasst am: Fr 05 Okt, 2018 16:17    Titel:  

Hallo Philipp,

Zitat:
Wenn ich das Pedal kurz nach dem Anfahren sehr schnell durchtrete schaltet er in den 1en.
Wenn man aber zu zögerlich durchtritt nicht.

Das klingt für mich jetzt nach einem funktionierenden Kickdown Schalter.

Zitat:
Muss denn der Kick Down nicht auch bei Tempo hundert zu einem weiteren über das normale zurückschalten (beim bis kurz vor Anschlag getretenen Pedal) hinausgehenden Schaltvorgang führen?

Aus meinem Bauchgefühl heraus würde ich Jein sagen....Sofern es das Steuermodul als sinnvoll erachtet. Ich glaube nicht, dass sich bei 95% durchgedrücktem Pedal der Wagen so sehr zurückhält, als dass bei einem dann noch folgenden Kickdown ein zusätzlicher Schaltvorgang drin ist. Wenn Du aus dem 5. Gang bei 100km/h auf 95% Pedalstellung gehst, wird er in den 4. gehen. Der Motor ist dann recht fix jenseits der 4000 - 4500 rpm aufgedreht. Bei einem dann aktivierten Kickdown wird das Steuergerät sicher nicht nochmal zusätzlich zurückschalten. Bei 100 km/h aus dem 5. heraus recht zügig in den Kickdown sollte aber meiner Erinnerung nach schon im 3. Gang enden.
Allerdings bin ich mir absolut nicht sicher, ob man "Kickdown" mit "Sport"-Modus gleichsetzen kann. Das gibt die technische Dokumentation leider nicht her.

Zitat:
TCM CONTROL STRATEGIES
The TCM directly controls the transmission actuators as a response to driver demand, engine and vehicle requirements and according to the driver selected transmission operating mode (strategy).

Normal Mode
The normal strategy optimizes fuel consumption by:
• TCM commands 2nd gear for launch from a stop
• Upshifting at low vehicle speeds
• Downshifting at high throttle angles
• Reverse overdrive gear ratio

Sport Mode
The sport strategy optimizes vehicle acceleration by:
• TCM commands 1st gear for launch from a stop
• Upshifting at high vehicle speeds
• Downshifting at low throttle angles
• Reverse low gear ratio

If dictated by operating conditions, the TCM will automatically select Normal or Sport mode strategy. In addition, based on input information, the TCM will modify the strategy to further to enhance vehicle operation.


Über die vom Fahrer auswählbare Strategie "Normal" und "Sport" kann das Steuergerät aufgrund weiterer Inputs auf andere Strategien zurückgreifen bzw. ändert sein Mapping aufgrund von: "Traction Control", "Gradient", "Cruise Control", "Engine Warm Up".

Aus diesem Grund bin ich mir nicht sicher, ob der Kickdown in "normal" zu 100% dem aktivierten Sport-Modus gleichzusetzen ist. Ich meine mich nämlich auch zu erinnern, dass bei Kickdown in "Normal" die Schaltvorgänge zwar merklicher, aber immer noch weicher als in "Sport" wahrnehmbar sind. In "Sport" hingegen wird die Wandlerüberbrückung viel schneller von "Schlupf" auf "aktiv" gesetzt.
Und ich habe auch in Erinnerung, dass die Gänge dann zwar länger als üblich, aber nicht ganz so lange wie in "Sport" gehalten werden - aber da kann ich mich auch täuschen.

Leider hat Jaguar hier sein eigenes Süppchen gekocht, so dass man nicht verlässlich auf Mercedes-Informationen zum Steuergerät bzw. dem Schaltverhalten zurückgreifen kann. So wurde beispielsweise bewusst darauf verzichtet die zum damaligen Zeitpunkt bereits entwickelten adaptiven Fähigkeiten des Mercedes Steuergerätes zu implementieren und ist den Weg "fixer" Strategien gegangen. So kommt es auch, dass das Getriebe in einem Mercedes in "S" für "Standard" im 1.Gang anfährt und nur auf ausdrücklichen Wunsch des Fahrers in "W" für Winter im 2. Gang. Ähnliches gilt für den Rückwärtsgang - in unseren Fahrzeugen können wir je nach Modus mit zwei verschiedenen Übersetzungen rückwärts fahren. 3.16:1 in "Sport" und 1.93:1 in "Normal". In einem Mercedes wird die 1.93:1 Übersetzung nur im Limp Home-Modus verwendet.

Das gilt jetzt sicher nicht für alle Derivate und Ausbaustufen des 722.6, aber für einen Großteil.

Das Getriebesteuergerät sitzt zusammen mit dem Motorsteuergerät in einem ventilierten Gehäuse. Die Platte, in welche der Werkzeug-Satz im Motorraum eingelassen ist, bildet den Deckel für dieses Gehäuse. Vier Torx-Schrauben später kannst Du in das Innere blicken. CAVE beim Zerlegen: Die Schaumstoff- und Dichtteile im/am Deckel/Gehäuse sind wichtig, denn sie schützen das Gehäuse (zumindest halbwegs) vor eintretendem Wasser. Immerhin verläuft unmittelbar über/hinter der hinteren Kante des Gehäuses der Regenablauf der Windschutzscheibe und ganz in der Nähe stürzt zusätzlich auch das Wasser vom Dach + ggf. Schiebedach über die A-Säule hinab in den Radkasten. Falls da mal was in den Abläufen verstopft ist, kann das Wasser von hinten in den Steuergerätekasten rinnen. Vor allen Dingen bei XK's hört man das häufiger - die räumlichen Gegebenheiten beim XJ sind wohl etwas günstiger.

Viele Grüße, Alexander
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PMBPMB
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Verfasst am: Fr 05 Okt, 2018 16:27    Titel:  

Hi, laut einem Bekannten der bei Jaguar in der Werkstatt arbeitet muss beim betätigen des Schalters immer ein weiterer Gang zurück geschaltet werden solange der Drehzahlbereich es zulässt.
Leider hat er auch keine Lösung parat.

Weißt du zufällig wo das Steuergerät zu finden ist? Dann könnte ich dort mal versuchen zu messen ob das Kabel überhaupt Durchgang bis zum Schalter am Pedal hat.

Philipp
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PMBPMB
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Verfasst am: Fr 05 Okt, 2018 23:17    Titel:  

Sorry den letzten Abschnitt hatte ich eben über das Handy nicht gesehen.
Da weiß ich ja nun wo das Steuergerät zu suchen ist, aber ob ich mich daran wagen sollte wenn gleich beide Platinen in dem Gehäuse sitzen muss ich mir doch ernsthaft überlegen zumal es dann noch deutlich schwieriger wird das Kabel des Kick Down zu identifizieren.
80 km von mir gibt es eine Jaguar Werksatt mit WDS. Hast du eventuell eine Anleitung für das Einstellen mit WDS
s?

Philipp


Zuletzt bearbeitet von PMBPMB am Mo 08 Okt, 2018 1:16, insgesamt einmal bearbeitet
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Verfasst am: Sa 06 Okt, 2018 18:35    Titel:  

Moin moin,

der Steuergeräte-Kasten ist jetzt kein Hexenwerk. Da geht's sehr geordnet zu und Du musst für die beiden Stecker des TCM auch keines der Module oder andere Kabel lösen. Die beiden Stecker des TCM sitzen direkt obenauf und lassen sich über ein Schiebe-Rast Mechanismus easy lösen.

Meinst Du, dass an Deinen Fahrzeugen was nicht korrekt eingestellt ist bzw funktioniert?

Meinem persönlichen Gefühl nach passt eigentlich alles. Da für maximale Beschleunigung vorrangig das Drehmoment ausschlaggebend ist und dieses jenseits der ca. 3600-3700 rpm recht zügig wieder abfällt, kann ich mir schon sehr gut vorstellen, dass das TCM ab einem Schwellenwert der Motordrehzahl nicht mehr zurückschaltet, auch wenn es das Drehzahlband zuließe.

Trotzdem bin ich natürlich gespannt, was sich bei Dir ergeben wird. Jeden noch so kleine Quantum Leistung nehme ich gerne mit - und wenn's zum Schluss auch nur den persönlichen Perfektionismus befriedigt, dass der Kickdown korrekt eingestellt ist, bin ich auch sofort dabei :-)

Leider steht im Reparaturhandbuch keine explizite Prozedur für's WDS beschrieben. Lediglich, welche Werte ausgelesen werden sollen und wie die Akzeptanzkriterien dazu aussehen. Hast Du das Handbuch oder soll ich Dir die beiden fraglichen Sektionen mal einstellen?

Viele Grüße, Alexander
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PMBPMB
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Verfasst am: So 07 Okt, 2018 12:55    Titel:  

Hallo Alexander, ich habe ja mehrer Autos mit diesem Getriebe und Motor, ich bin ziemlich sicher dass es nicht richtig ist.
Wenn man auf die Autobahn auffährt und dann den Kick Down betätigt und sich fragt warum zieht der Wagen denn jetzt nur von unten heraus,und es als unangenehm empfindet weil man mit deutlich mehr Beschleunigung gerechnet hat stimmt doch etwas nicht... Auch wenn dieser Motor natürlich auch von unten heraus saftig zieht so liegt die Stärke des Kompressors doch im hohen Drehzahlbereich finde ich.

Es wäre super wenn du mir die beiden Sektionen mal online stellen könntest.

Danke
Philipp
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PMBPMB
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Verfasst am: Mo 08 Okt, 2018 1:14    Titel:  

So, gerade zurück von einer kleinen nächtlichen Testfahrt bei freier Bahn.
Die Lösung ist ganz simpel.

Nachdem ich den Kick Down ab und an bei schwungvollem Treten auslösen konnte entschied
ich mich dazu die Dose mit dem Kick Down mal zu lösen und unter die Fußmatte zu legen.
Ich wollte eigentlich sehen ob der Wagen dann noch träger herunterschaltet aber wider Erwarten war das Gegenteil der Fall.
Ich konnte das Gaspedal ohne Dose natürlich ein Stück weiter treten und der Wagen schalet sofort zwei Gänge zurück.
Logische Folgerung war dass der Gaszug zu lasch eingestellt war.
Kurz den Gazug etwas nachjustiert und die Dose wieder drauf gesteckt, schon funktioniert die Kick Down Funktion
wieder. Ich vermute diese Feinabstimmung kann man dann auch am stehenden Auto über WDS gegenprüfen um diverse Probefahrten zu vermeiden.

Fraglich ist jetzt nur um so mehr wofür die Kick Down Dose mit Kabelanschlüssen überhaupt gut ist da das Mercedes Getriebe nach meiner jetzigen Beobachtung die Kick Down Anforderung ja auch wie das ZF Getriebe über den Gaszug zu erkennen scheint. Meine Fermutumg ist entweder dass diese nur den 1en Gang beim Anfahren auslöst oder eine Art Haltesignal erzeugt was dazu führt dass die Gänge im Normal Modus bei Kick Down bis 6000 Umdrehungen gehalten werden.
Das sind aber nur Ideen dazu. Ich habe nicht weiter getestet da nach mein Wagen nach Justieren des Gaszugs nun auch wieder bei Kick Down im Normalmodus wunderbar kraftvoll beschleunigt und aggressiv zurückschaltet.
Das war für mich erstmal zufriedenstellend.

Philipp
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Verfasst am: Mo 08 Okt, 2018 8:37    Titel:  

Hi,

das klingt doch sehr positiv - Glückwunsch!

Dann war meine Vermutung mit dem verstellten Gaszug gar nicht so verkehrt. Wie versprochen habe ich Dir die Auszüge angehängt - dann steht der Feinjustage bei Gelegenheit ja nichts im Wege.

Viele Grüße, Alexander



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Verfasst am: Mo 08 Okt, 2018 11:03    Titel:  

Hallo Alexander,
da hattest du natürlich volkommen Recht.
Für mich war es nur einfach nicht naheliegend da die Dose ja Kabelanschlüsse hat, also ja auch irgedwie eine Funktion haben
müsste. Ich war doch sehr erstaunt dass der Wagen ohne die Dose so stark zurück geschaltet hat.

Nunja das Geheimis werden wir wohl nicht mehr lösen und solange alles funktioniert ist es ja prima.

Vielen Dank für die Unterlagen und den Support.

Philipp
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Verfasst am: Mo 08 Okt, 2018 19:07    Titel:  

Hallo Philipp,

keine Ursache - sehr gerne :-)

Nicht, dass ich unzufrieden bin, aber inspiriert von Deinen Berichten werde ich demnächst mal mein IDS anwerfen und die Einstellung meines Gaszugs, sowie auch des Kickdown Schalters gemäß Handbuch prüfen. Wer weiß, vielleicht ergeben sich da noch ungehobene Leistungspotentiale ;-)

Viele Grüße, Alexander
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Verfasst am: Di 09 Okt, 2018 22:44    Titel:  

Hallo Alexander,

das klingt ja gut. Ich bin gespannt was du berichtest, danach kann ich ja dann entscheiden ob ich mit der Anleitung zu der alt eingesessenen Jaguar Werkstatt fahre die alten Diagnosegeräte hat oder ob es nicht lohnt.

Philipp
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Verfasst am: Do 11 Okt, 2018 18:04    Titel:  

Hallo in die Runde,

früher als erwartet habe ich mich heute dem Einstellen widmen können.

Hier die Grobzusammenfassung:
1.) Zuerst Gaszug freilegen, den Kabelbinder entfernen und anschließend den Gaszug aus dem Halter aushängen.
2.) Anschließend im WDS die Ruhewerte für die beiden Spuren des Pedalpositionssensors auslesen (Pedal Position Sensor Track 1 und Pedal Position Sensor Track 2) + notieren
3.) Gaszug wieder einhängen und Werte notieren. Wenn diese nun minimal höher sind, als die zuvor gemessenen, ist alles in Ordnung. Wenn die Werte gleich bleiben: Gaszug wieder aushängen und die Befestigungs-Muffe derart drehen, dass der Gaszug beim Wiedereinhängen etwas straffer sitzt, als zuvor.
In meinem Fall hatte ich im ausgehängten, wie eingehängten Zustand Werte von 0,52 V und 0,85 V. Durch stückweises Drehen der Muffe in 90 Grad Schritten, Einhängen und Überprüfen der Werte habe ich meinen Gaszug gespannt. Werte jetzt: ausgehängt (0,52 V und 0,85 V), eingehängt (0,55 V und 0,86 V).





4. Anschließend Gaspedal mehrere Male durchtreten, so dass sich der Gaszug setzt und Werte erneut überprüfen. Die Werte sollten idealerweise gleich bleiben - oder zumindest so, dass die Werte im eingehängten Zustand über denen im ausgehängten liegen. Nun Muffe in der Halterung wieder mit einem Kabelbinder sichern und gut ist :-)
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Verfasst am: Do 11 Okt, 2018 18:19    Titel:  

Der Kickdown wird wie folgt eingestellt (gilt jetzt nur für einen 2000er AJ27 SC Motor, je nach Baujahr kann der Kickdown differieren):

1.) per WDS das Signal "Throttle Position Sensor" auslesen. Dann das Gaspedal bis auf den Kickdown heruntertreten, ohne diesen zu aktivieren. Zielwert ist "90%".
2.) Falls der Zielwert nicht erreicht wird, lässt sich der Kickdown mit einer Vierteldrehung gegen den Uhrzeigersinn von dem Stehbolzen nach oben wegziehen und in der richtigen "Höhe" auf dem Stehbolzen mit einer Vierteldrehung wieder arretieren.

In meinem Fall erreichte das Signal 100% bereits weit vor Erreichen des Kickdowns. Also habe ich den Schalter etwas "höher" = näher am Pedal auf dem Stehbolzen positionert. Nun erreiche ich die 90% bei Berühren des Schalters (erstes Plateau des dritten Graphen, zw. 6-9 s) und die 100% werden beim Durchdrücken des Kickdowns (3-6 s) angezeigt.





Ich bin bisher noch nicht gefahren, erwarte aber keine großartigen Änderungen. Meinen Gaszug habe ich im Endeffekt nur etwas gespannt, so dass der Wagen nun eher ein wenig früher am Gas hängt.
Ansonsten hab' ich die 100% Drosselklappensignal ja auch viel zu "früh" und ohne Kickdown erreicht. Also ist bisher nichts an Leistung verloren gegangen :-)

Viele Grüße, Alex
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Verfasst am: Fr 12 Okt, 2018 14:26    Titel:  

Hallo zusammen,

kurz eine Rückmeldung nach einer Probefahrt. Wie erwartet hängt der Wagen im Streichelbereich des Pedals - sprich den ersten 1, 2, 3 Zentimetern des Pedalwegs - etwas agiler an der Pedale. Da werd' ich mich im Stadtverkehr noch ein wenig dran gewöhnen müssen, denn ich bin ein eher gleitend-rollender Fahrer, statt Gas-Bremse-Gas-Bremse.

Ansonsten macht der Kickdown das, was er soll. Autobahnauffahrt in "Normal" im 5. bei 80 km/h - dann Pedale bis kurz vor'n Kickdown und er schaltet in den 4. - Kickdown getreten und er geht noch einen zurück in den 3. Gang.

Also so wie gehabt. Ob der Kickdown nun tatsächlich einen Effekt hat (angeschlossen ist er ja) oder das Getriebe auch ohne aktivierten Kickdown bei Signal "Throttle Position Sensor" > 90% noch zusätzlich einen Gang zurück schaltet, wird vermutlich ein Geheimnis bleiben, bis einer Detailunterlagen zu dem Steuergerät in die Finger bekommt ;-)

In diesem Sinne beste Grüße und ein schönes Wochenende wünschend, Alexander
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Verfasst am: So 14 Okt, 2018 16:29    Titel:  

Hallo Alexander freut mich dass du uns so detailliert auf dem Laufenden hältst.

Ähnlich habe ich es bei mir ja auch gemacht allerdings ohne Software.

Prinzipiell kann man das Ergebnis annähernd auch mit ein paar mehr Probefahrten erreichen. Zuerst hatte ich den Gaszug auch zu doll gespannt und hatte den KickDown Effekt schon weit vor dem Ende des Pedalwegs. Dann habe ich den Gaszug immer wieder eine viertel Umdrehung weiter gelockert bis der Wagen so reagierte wie ich es mir wünsche. Wirklich wirklich fraglich ist aber echt die Funktion des eigentlichen Schalters am Ende des Pedalweges:) Nun ja Hauptsache es funktioniert nun alles prima.

Philipp
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Doktor1
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Verfasst am: Di 05 Feb, 2019 20:03    Titel:  

Guten Abend miteinander,
hab grad die Anleitung zum Einstellen des Gaszuges gelesen und wollte mal fragen ob die Werte für meinen 99er 4ltr SC gleich sind? Bzw, wo ich die Werte für die Grundeinstellung von meinem Wagen her bekomme? Kann man den Poti selber auch einstellen?
Wer kann mir da helfen?

Gruß
Andreas

SAJDKANF4CR876153
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Verfasst am: Di 05 Feb, 2019 20:36    Titel:  

Hallo Andreas,

die gemessenen Werte gelten nur für mein Fahrzeug und werden von Fahrzeug zu Fahrzeug variieren. Da gibt's keine Referenzwerte aus'm Handbuch. Allerdings werden sich die Werte von Fahrzeug zu Fahrzeug nur sehr gering unterscheiden.

Die Werte sind schlussendlich ja auch völlig irrelevant. Die Grundidee der Einstellung ist ja, dass bei ausgehängtem Gaszug der Basiswert bzw Nullwert festgestellt wird. Wenn sich der Wert beim Einhängen dann ein bisschen über diesen bewegt, ist alles gut. Wenn sich die Werte nicht verändern, hängt der Gaszug im schlimmsten Fall halt durch und muss durch die Drehmuffe schrittweise gespannt werden. Im umgekehrten Fall ist der Gaszug halt zu stark gespannt.

VG, Alexander
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Nürnberg



Verfasst am: Mi 06 Feb, 2019 18:23    Titel:  

Hallo Alexander,

jetzt ist mir das Prinzip klar. Vielen Dank.

Andreas
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