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Autor weitere Bemerkungen
sjag2002
registrierter Benutzer
Bayern



BeitragVerfasst am: Do 06 Dez, 2018 20:37    Titel:  

Hallo zusammen,

nur zur Info:

Telekom ist bereits seit 2017 kein Sponsor mehr und Mercedes aktuell, bzw. wird es demnächst durch ihre Pressestelle bestätigen,
dass die "Deutsche Umwelt Hilfe" nicht mehr finanziell unterstützt wird, allerdings die "Umweltschutz-Projekte" vor Ort direkt weiter unterstützt würden.

Nach einer Anfrage sagte Herr Resch, dass diese Spendensummen jedoch inzwischen durch Privat-Spenden kompensiert werden können?! Vermutlich haben sie inzwischen mehrere private "generöse" Spenden erhalten!

Beste Grüße

Sjag2002
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Egast
registrierter Benutzer
EU



BeitragVerfasst am: Fr 07 Dez, 2018 8:23    Titel:  

Hallo,

mich wundert, dass das Auto (so mein Empfinden) "immer" als erstes in den Fokus gerückt wird, wenn es um den Schutz der Welt in der wir leben geht.

Warum sind es z.B. nicht die Heizungsanlagen in den Haushalten, die z.B. viel einfacher auf Strom umgestellt werden könnten. Wir brauchen dazu keine Batterien, keine Ladestationen und erstmal keine neuen Autos.

OK, es wären auch Investionen notwendig, dennoch (und das wundert mich) stellt DAS niemand (oder sehr wenige) in Frage.

Wieso eigentlich nicht?

Gruss,
Egon
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ManniBochum
registrierter Benutzer
nicht mehr aktiv



BeitragVerfasst am: Fr 07 Dez, 2018 12:25    Titel:  

Hi,

Zitat:
Wieso eigentlich nicht?

weil man dafür ja nur unspektakulär die Nachtspeicherheizungen aus dem Keller holen müsste

Gruß M.B.
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Egast
registrierter Benutzer
EU



BeitragVerfasst am: Fr 07 Dez, 2018 13:52    Titel:  

Hallo M.B.,

ja, den Menschen mit seinem Bedürfnis nach Autonomie einzuschränken ist zwar spektakulär, gleichwohl wäre Strom (z.B. mit Nachtspeicherung) m.E.eine wirkungsvolle "Sofortmassnahme".

Zählt also nichts?

Gruss,
Egon
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sjag2002
registrierter Benutzer
Bayern



BeitragVerfasst am: Fr 07 Dez, 2018 14:27    Titel:  

Hallo,

die Frage von Egast ist durchaus berechtigt und würde bestimmt einen hohen Zustimmungsgrad in der Bevölkerung haben
um diese "Sofortmaßnahme" so schnell wie möglich durchzuführen. Dies würde vom logischen Menschenverstand her bestimmt eine bessere Wirkung erzielen als den Verkehr - in der selben Stadt - um diese "schadstoffgefärdeten Gebiete" einfach um ein paar Straßenzüge umzuleiten. Somit ist meiner Meinung das Problem nur momentan gelöst bzw. aufgeschoben.

Aber wie gesagt, dies würde zu schnell geschehen und der dümmste Politiker würde merken, dass es abends in seinem Haus oder seiner Wohnung schnell dunkel wird wenn das Licht ausgeht - weil die Voraussetzungen bzw. Kapazitäten dafür noch nicht geschaffen sind.

Einfach mal meine Meinung ohne weiteres Hintergrundwissen dazu zu haben - kann mich also auch irren. Die User mit technischem Wissen - vielleicht sogar wegen ihres Berufes, also Fachleute unter uns - kennen sich in dieser Materie besser aus.

Beste Grüße
Sjag2002
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Egast
registrierter Benutzer
EU



BeitragVerfasst am: Sa 08 Dez, 2018 9:55    Titel:  

Zitat:
Aber wie gesagt, dies würde zu schnell geschehen und der dümmste Politiker würde merken, dass es abends in seinem Haus oder seiner Wohnung schnell dunkel wird wenn das Licht ausgeht - weil die Voraussetzungen bzw. Kapazitäten dafür noch nicht geschaffen sind.


Hallo,

so ist es.

Gleichwohl könnte man z:B. sofort mit der Förderung von Isoliermassnahmen der Häuser/Wohnungen verstärkt fortfahren, was sicherlich eine Rduzierung des CO2 - Ausstosses zur Folge hätte.

Darum geht es doch hauptsächlich ... oder !?

Das NOX kann es doch nicht sein, sonst würden die Menschen ja nicht auf die verrückte Idee kommen, jetzt Kerzen in der Wohnung anzuzünden, dabei NOX-Werte in ihrer Wohnung zu produzieren, die die Werte an Strassenkreuzungen um ein vielfaches übersteigen.

Gruss,
Egon
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Egast
registrierter Benutzer
EU



BeitragVerfasst am: Sa 08 Dez, 2018 17:52    Titel:  

Hui,

jetzt weht der WInd aus einer neuen Richtung

Gruss,
Egon
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marcuspk
registrierter Benutzer
braunschweig



BeitragVerfasst am: So 09 Dez, 2018 18:40    Titel:  

https://www.youtube.com/watch?v=_xtTVEi4YLg

SternTV.. einfach mal reinschauen.. Sehr spannend

Arbeitsplatzgrenzwert in der USA 9000µg (Straße bei 100) Schweiz 6000µg... alles klar.. :)
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rixer1
registrierter Benutzer
dort



BeitragVerfasst am: Di 11 Dez, 2018 13:54    Titel: Gemeinnützigkeit  

Guten Tag,
laut Bundesfianzhof ist eine Körperschaft gemeinnützig, wenn ihre Tätigkeit darauf gerichtet ist, die Allgemeinheit auf materiellem, geistigen odeer sittlichem Gebiet selbstlos zu fördern.
Der Bundesfinanzhof hat festgestellt, dass dazu auch das praktische und politische Engagement für den Umweltschutz gehört, voausgesetzt, man hält sich an Recht und Gesetz.
Das dürfte bei der DUH zweifellos gegeben siein, allerdings nach dem Geschmack vieler offenbar etwas zu sehr. Die DUH fordert die Einhaltung der Gestze ein, und zwar vom Staat selbst!
(aus der SZ übernommen)

Gruß Rüdiger
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DriDon
registrierter Benutzer
Rheinland



BeitragVerfasst am: Di 11 Dez, 2018 19:07    Titel:  

Zitat:
mich wundert, dass das Auto (so mein Empfinden) "immer" als erstes in den Fokus gerückt wird, wenn es um den Schutz der Welt in der wir leben geht.

hast du denn schon einmal selbstkritisch hinterfragt, ob dieses Empfinden überhaupt gerechtfertigt ist bzw. zu welchem Grad es dem Umstand geschuldet ist, dass einen viel mehr diejenigen Informationen erreichen, die einem für sich persönlich relevant erscheinen? Hand aufs Herz, welche Informationen haben wir denn überhaupt, wie oft im Gewerbe X welche Maßnahmen getroffen wurden, um Grenzwert Y einzuhalten, bevor es überhaupt in den Privatbereich oder ans Auto geht?
Man könnte genauso gut erwidern, dass dir das deshalb so erscheint, weil das Auto oft so lange aus der Diskussion herausgehalten wird, bis es so spät ist, dass es dazu kommt, dass drastische und damit schmerzhafte Maßnahmen diskutiert werden.

Zitat:
Warum sind es z.B. nicht die Heizungsanlagen in den Haushalten, die z.B. viel einfacher auf Strom umgestellt werden könnten. Wir brauchen dazu keine Batterien, keine Ladestationen und erstmal keine neuen Autos.

OK, es wären auch Investionen notwendig, dennoch (und das wundert mich) stellt DAS niemand (oder sehr wenige) in Frage.

Zitat:
ja, den Menschen mit seinem Bedürfnis nach Autonomie einzuschränken ist zwar spektakulär, gleichwohl wäre Strom (z.B. mit Nachtspeicherung) m.E.eine wirkungsvolle "Sofortmassnahme".
Zählt also nichts?

Heizungsanlagen in Haushalten auf Strom umzustellen ist mitnichten "einfach". Außerdem muss man sich klar machen, dass es beim Auto um Umwandlung von Energie in mechanisches Moment geht und beim Heizen um Abwärme.
Das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Genauso wie auch Nachtspeicherheizungen und Blockheizkraftwerke zwei vollkommen verschiedene Dinge sind.
Letztere, welche übrigens bereits seit 2009 staatlich gefördert werden, sind nur bei hoher Auslastung energieeffizient, was eine sogar noch komplexere Infrastruktur und damit langfristige Investitionen voraussetzt, als zum Aufbau eines flächendeckendes Stromtankstellennetzes.
Zur Erklärung: Blockheizkraftwerke produzieren lokal Strom und zum Heizen/Brauchwasser gleichzeitig Abwärme. Das heißt, sie sind dann effizient, wenn beides gleichzeitig gebraucht wird (im Sommer also nicht). Um einen Vorteil dadurch zu erreichen, muss das Stromnetz deutlich "intelligenter" werden und langfristig sehr komplexe Systeme geschaffen werden, um den Strom so zu verteilen, dass es sich von Kosten, Energiebilanz und Umweltschutz her rechnet. Und das ist noch vereinfacht ausgedrückt.

Herkömmliche Heizungssysteme gar auf stromerzeugte Wärme in der Wohnung umzustellen ist dagegen eine viel schlechtere Idee, solange der Strom nicht komplett aus erneuerbaren Energien kommt (beim momentanen Strommix ist Heizen mit Strom die aus Umweltsicht schlechteste Option im Vergleich mit Öl, Gas und Fernwärme) und die gleiche Heizleistung gleichzeitig nicht viel teurer ist als für konventionelles Heizen (derzeit teuerste Option im Vergleich mit Öl, Gas und Fernwärme). Man stelle sich nur den Aufschrei vor, jeder müsse jetzt aufgrund einer solchen staatlich verordneten Sofortmaßnahme das 2-4fache für seine Heizkosten bezahlen...!?
Also eine vollkommen andere Situation als die reinen Kosten pro km bei konventionellen vs. Elektroautos.

Zitat:
weil man dafür ja nur unspektakulär die Nachtspeicherheizungen aus dem Keller holen müsste

(das dürfte man schon allein aufgrund des möglichen Asbestgehalts nicht)

Zitat:
Die Frage von Egast ist durchaus berechtigt und würde bestimmt einen hohen Zustimmungsgrad in der Bevölkerung haben um diese "Sofortmaßnahme" so schnell wie möglich durchzuführen. Dies würde vom logischen Menschenverstand her bestimmt eine bessere Wirkung erzielen als den Verkehr - in der selben Stadt - um diese "schadstoffgefärdeten Gebiete" einfach um ein paar Straßenzüge umzuleiten. Somit ist meiner Meinung das Problem nur momentan gelöst bzw. aufgeschoben.

Zitat:
Gleichwohl könnte man z:B. sofort mit der Förderung von Isoliermassnahmen der Häuser/Wohnungen verstärkt fortfahren, was sicherlich eine Rduzierung des CO2 - Ausstosses zur Folge hätte.

Seit 2006 wurden über 4,6 Millionen Wohnungen mit einem Gesamtinvestitionsvolumen von ca 283 Milliarden Euro energieffizient saniert bzw. neu gebaut. Die Mittel wurden bis 2018 auf 2 Milliarden Euro aufgestockt. Für energieeffiziente gewerbliche Bauten gab seit 2015 ein gefördertes Investitionsvolumen von 7,6 Milliarden Euro. Bis 2050 wird voraussichtlich fast eine Billion Euro die von dir vorgeschlagenen Maßnahmen gesteckt worden sein. Erinnerst du dich an die jahrelange Debatten darum?
Noch ein Beispiel für die Komplexität des Umweltschutzes: die Isolierung leistet zwar durch Senkung des CO2-Ausstoß einen wichtigen Anteil am Klimaschutz, aber was passiert irgendwann mit den Dämmmaterialien, die ggf. Sondermüll sind, aber aus Kostengründen verbaut werden? Da ist nicht nur logischer Menschenverstand, sondern auch allerhand Sachverstand gefragt...

Zitat:
Darum geht es doch hauptsächlich ... oder !?

Nein, darum geht es in der Dieseldebatte nicht. Nicht um CO2 (klimaschädlich), sondern um Stickoxide (gesundheitsschädlich).
Auch schon mehrfach hier dargelegt.

Zitat:
Das NOX kann es doch nicht sein, sonst würden die Menschen ja nicht auf die verrückte Idee kommen, jetzt Kerzen in der Wohnung anzuzünden, dabei NOX-Werte in ihrer Wohnung zu produzieren, die die Werte an Strassenkreuzungen um ein vielfaches übersteigen.

Über den Unterschied zwischen Kurz- und Langzeitbelastungen und General- vs. Arbeitsplatzbelastung haben wir hier doch schon einiges stehen...
Daran sieht man, wie wenig wichtig für solche Diskussionen Fakten sind, auch nicht für Leute, die diese einfordern. Es werden viel eher persönliche Weltbilder dargelegt, auf die auch noch so gut begründete Fakten nur wenig Einfluss haben. Für unser Gehirn sind prinzipiell eben einfach zu verstehende Gerüchte viel interessanter als komplizierte Widerlegungsversuche (siehe: https://www.geo.de/natur/nachhaltigkeit/16261-rtkl-globale-erwaermung-so-diskutieren-sie-mit-klimaskeptikern )
Nicht falsch verstehen, niemand ist frei von diesen Mechanismen. Ich denke einfach, dass es sich lohnt, sich wenigstens bewusst zu machen, dass Argumente, die die eigene Meinung unterstützen nicht automatisch stimmen müssen (und man sich diese nicht unhinterfragt zueigen machen sollte - siehe Nachtspeicherheizung) und welche, die die eigene Meinung "angreifen", nicht automatisch falsch sind (man sich also auch zu Gemüte führen darf, weil es sich gelegentlich lohnt, außerhalb der eigenen Echoblase unterwegs zu sein).

Zitat:
Hui,

jetzt weht der WInd aus einer neuen Richtung https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-12/cdu-zukunft-beschluesse-parteitag-annegret-kramp-karrenbauer

Gruss,
Egon

Der Antrag kam übrigens aus dem Bezirksverband Nord-Württemberg, dessen Ehrenvorsitzender ein gewisser Matthias Wissmann ist, dem wir es z.B. zu verdanken haben, dass ein schweres Auto mit hohem CO2-Ausstoß ein besseres Umweltlabel bekommt, als ein kleines Auto mit niedrigem CO2-Ausstoß^^


Zuletzt bearbeitet von DriDon am Di 11 Dez, 2018 20:39, insgesamt einmal bearbeitet
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rixer1
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dort



BeitragVerfasst am: Di 11 Dez, 2018 19:38    Titel:  

Guten Abend,
ja, ja. Unser ehemaliger Verkehrsminister spielt immer noch auf allen Klaviaturen im Sinne der Automobilindustrie.

Gruß Rüdiger.
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ManniBochum
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BeitragVerfasst am: Di 11 Dez, 2018 23:33    Titel:  

Hi,

Zitat:
Ich denke einfach, dass es sich lohnt, sich wenigstens bewusst zu machen, dass Argumente, die die eigene Meinung unterstützen nicht automatisch stimmen müssen
(und man sich diese nicht unhinterfragt zueigen machen sollte - siehe Nachtspeicherheizung)
und welche,
die die eigene Meinung "angreifen", nicht automatisch falsch sind
(man sich also auch zu Gemüte führen darf, weil es sich gelegentlich lohnt, außerhalb der eigenen Echoblase unterwegs zu sein).

@ DriDon
Du bist Dir schon bewusst, daß dieser Bummerang in beide Richtungen fliegt.

M.B.
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marcuspk
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braunschweig



BeitragVerfasst am: Mi 12 Dez, 2018 0:34    Titel:  

Dabei wäre es doch so einfach
Sofort alles Gas und Kohle Kraftwerke abschalten
Alle atomaren Reaktoren weiter betreiben und neue bauen.
Mit Kernenergie und Wind Wasser und Solar kann man dann Wasserstoff erzeugen. Das kann in entsprechenden Motoren verbrannt werden

Tata . . Und schon sind wir umweltfreundlich.
Und wenn man dann Abkommen trifft den Müll an einer potentiell ohnehin verstrahlten Stelle zu lagern. . Es gibt da im Osten so ein altes Kernkraftwerk mit einem recht großen Areal drum herum. . Dann hat man auch das Problem gelöst. Denn ob zu dem bestehenden Müll nochmal ein Drittel dazu kommt ist letztendlich auch egal und in Hinblick auf das Ganze zu vernachlässigen.

Ihr merkt schon so ganz ernst nehme ich das nicht. . Aber es zeigt es ist alles letztendlich ein politisches Problem


Zuletzt bearbeitet von marcuspk am Mi 12 Dez, 2018 7:51, insgesamt einmal bearbeitet
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DriDon
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Rheinland



BeitragVerfasst am: Mi 12 Dez, 2018 1:27    Titel:  

Da die Diskussion ja oft und gerne auf „DUH ist Schuld an Fahrverboten“ reduziert wird:

Gegen Deutschland wurde bereits 2015 ein Verfahren der EU-Kommission eröffnet. Ende 2016 wurde vorgeworfen, Deutschland habe im Abgasskandal massive Versäumnisse begangen, indem die Einhaltung von Vorschriften durch Autohersteller nicht ausreichend überwacht wurde. Im Mai 2018 wurde Deutschland neben anderen EU-Ländern vor dem europäischen Gerichtshof verklagt, sich nicht genügend für die Einhaltung der Grenzwerte einzusetzen.

Die Klagen der DUH waren deshalb erfolgreich, weil die Luftreinhaltepläne der Städte unzureichend waren.
Die Städte verließen sich zu sehr auf nicht erfolgte bzw. unzureichende Maßnahmen auf Bundesebene, was rechtlich nicht ausreichend ist, da nicht absehbar war und ist, a) welche Maßnahmen überhaupt von der Bundesregierung getroffen werden und b) ob diese innerhalb eines kurzen Zeitraums von z.B. einem Jahr (in Anbetracht der schon langen Überschreitungsdauer) ausreichend wirkungsvoll sind.

Es wurde darauf hingewiesen, dass es mehrere Möglichkeiten gäbe, die Luftreinhaltepläne um für die Luftqualität sinnvolle Maßnahmen zu ergänzen, aber auch darauf, dass die schnellste Möglichkeit zur Einhaltung der Grenzwerte Dieselfahrverbote sein könnten, weshalb diese in den Fokus gerückt sind.
Beides kann man exemplarisch in der Klageschrift in Kiel nachlesen: https://kielkontrovers.files.wordpress.com/2018/01/2017-11-28-kiel-klageschrift.pdf

Spannend und zum Verständnis der Debatte sehr empfehlenswert finde ich die Urteilsbegründung des Bundesverwaltungsgerichts zum Luftreinhalteplan Düsseldorf in Hinblick auf Verkehrsverbote: https://www.bverwg.de/270218U7C26.16.0
Zusammenfassung: Die Stadt hatte kein Gesamtkonzept, das eine ausreichende Anzahl an möglichen Maßnahmen diskutiert hätte. Die Stadt muss daher schnellstmöglich erforderliche Maßnahmen ergreifen, wobei Fahrverbote in Betracht gezogen werden können (nicht müssen). Verkehrsrechtlich sei es nicht verboten, Fahrverbote für bestimmte Autos zu erlassen. Die Verhältnismäßigkeit müsse gewahrt bleiben (Die Stadt soll ein differenziertes Konzept vorlegen. Höchstens beschränkte Fahrverbote. Nur Autos, die die Phase des größten Wertverlusts bereits durchlaufen hätten. Ausnahmen könnten gewährt werden.)

Ergo scheint niemand, auch nicht nach X Gerichtsurteilen zu den Luftreinhalteplänen und trotz des Bewusstseins, wie unpopulär in Deutschland Fahrverbote bzw. jegliche Einschränkungen im Automobilsektor sind, andere, tatsächlich bessere und politisch umsetzbare Vorschläge zur raschen Einhaltung der Grenzwerte zu haben. Was nicht heißt, dass nicht auch noch viele andere Maßnahmen in Zukunft nötig werden können.

Hier übrigens mal eine umfassende Auflistung der Anteile unterschiedlicher Verurscher an NO2 in Städten in den Jahren 2006-2010:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/378/publikationen/texte_26_2014_komplett_23.5.2014_0.pdf
(Seite 36, PDF-Seite 56). Ergebnis: Kfz-Verkehr (nicht aufgeteilt nach Benzin und Diesel) im Mittelwert NO2-Verursacher zu 61% (Range: zwischen 31-86%, ich glaube, das hatte ich hier auch schon einmal erwähnt) im Vergleich zu Gebäudeheizung 8% (2-32%).

Die Städte sind natürlich auch nicht zu beneiden. Hardwarenachrüstungen und ggf. blaue Plakette als bundesweite Lösung würden ihnen sehr viel Mühe mit unpopulären Einzellösungen abnehmen.

Ich vermute mal wohlwollend, dass nur eine Minderheit diese Petition unterschrieben hat, weil sie grundsätzlich alles --e findet, was mit Umweltschutz bzw. Gefahren zu tun hat, die man weder sehen noch spüren kann oder weil der status quo oder die Vergangenheit sowieso immer das Beste sind. Viele werden hingegen diese Petition unterschrieben haben, weil sie angesichts der individuellen Einschränkungen verständlicherweise gegen Fahrverbote sind und weil sie es als nicht tragbaren Zustand empfinden, dass so ein gesellschaftliches Problem Provinzgerichten überlassen wird. Dafür ist die DUH dann ein polarisierender Sündenbock und man hat mit Herrn Resch eine Person, der man persönlich die Schuld geben kann, wenn das eigene Auto stehen bleiben muss. Den Überbringer schlechter Nachrichten zu töten war schließlich über Jahrtausende nicht unüblich und vermeintliche oder tatsächliche moralische Überlegenheit ist sowieso Streberkram.
Persönlich fände ich aber, dass das Fordern einer bundesweiten Lösung mit u.a. Rechtssicherheit für betrogene Dieselkäufer und Hardwarenachrüstungen das geeignetere, konstruktivere und wirksamere Ventil für diese Unzufriedenheit wäre und dass das der deutschen Autoindustrie längerfristig mehr nützen als schaden würde.

Zitat:
Du bist Dir schon bewusst, daß dieser Bummerang in beide Richtungen fliegt.

Ich sehe das eigentlich weniger als Bumerang, sondern mehr als kollektiven Medizinball;)

PS: auch wenn das niemanden zu überzeugen vermag, der es aus Weltanschauungsgründen oder vom Bauchgefühl her nicht akzeptieren kann: Die Luftqualität in Deutschland und auch Stickoxide isoliert sind wahrscheinlich für mehr Todesfälle pro Jahr verantwortlich als alle Verkehrsunfälle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/81823/Mehr-als-80-000-Todesfaelle-durch-Luftverschmutzung-in-Deutschland
und auch der Dieselbetrug (bei leichten Nutzfahrzeugen) hat wahrscheinlich ebenfalls mehr Tote auf dem Gewissen als Verkehrsunfälle:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/79365/Studie-Dieselgate-verursacht-jaehrlich-5-000-zusaetzliche-Todesfaelle-in-Europa
Wer mir vermitteln möchte, dass er das nicht glaubt, kann mir das gerne mathematisch-statistisch aus der betreffenden wissenschaftlichen Arbeit dazu erklären: http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa8850/pdf
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Wieseldiesel
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EUDSSR



BeitragVerfasst am: Mi 12 Dez, 2018 6:15    Titel:  

@dridon-deine langen Sermone sind m.E. ideologiegetrieben und falsch-
daran ändern die eingefügten Links auch nichts.
Herkömmliche Heizungssysteme gar auf stromerzeugte Wärme in der Wohnung umzustellen ist dagegen eine viel schlechtere Idee, solange der Strom nicht komplett aus erneuerbaren Energien kommt (beim momentanen Strommix ist Heizen mit Strom die aus Umweltsicht schlechteste Option im Vergleich mit Öl, Gas und Fernwärme) und die gleiche Heizleistung gleichzeitig nicht viel teurer ist als für konventionelles Heizen (derzeit teuerste Option im Vergleich mit Öl, Gas und Fernwärme). Man stelle sich nur den Aufschrei vor, jeder müsse jetzt aufgrund einer solchen staatlich verordneten Sofortmaßnahme das 2-4fache für seine Heizkosten bezahlen...!?
Das 2-4 fache stimmt überhaupt nicht- frag mal die Franzosen, die heizen nämlich schwerpunktmäßig mit Strom.
Dein Kumpel Trittin meinte ja, der zusätzliche finanzielle Aufwand für regenerative Energien würde dem Gegenwert einer Kugel Eis
pro Monat entsprechen- wieviele Kugeln sind es mitlerweile? Familienpackung...
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marcuspk
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BeitragVerfasst am: Mi 12 Dez, 2018 8:00    Titel:  

@ Dridon: Ich habe in meinem Link zum SternTV und einigen zuvor schon klar gezeigt das diese Studien an den Haaren herbeigezogen wurden... Darauf wird komischerweise in den Monologen gar nicht eingegangen...Warum eigentlich nicht?

Das Problem ist eben eine mathematische "Hochrechnung" auf zu dünner Faktenlage die zu diesen Zahlen und den daraus abgeleiteten falschen Schlussfolgerungen führten.
Anerkannt ist mittlerweile das diese angebliche Zahl der "Todesopfer" frei erfunden ist. Es ist doch aber spannend das die DUH "Unterstützer" diese Tatsache nicht mal zur Kenntnis nehmen ;) - den anderen aber Ideologie und Verblendung unterstellen. :)

Mir hat noch immer keiner der Befürworter erklären können warum die Menschheit noch nicht ausgestorben ist (Raucher hätten schon längst weg sein müssen). Das Video ist auch da sehr hilfreich!
Ebenso geht einfach niemand darauf ein warum die Messstationen am autofreien Tag über dem Grenzwert lag obwohl ! sie korrekt arbeitete...

Ich bin mit "Wieseldiesel" nicht oft einer Meinung.. aber dieses sogenannte "ökologische" Scheuklappendenken ist einfach nicht ergebnisorientiert... Es führt zu Einschränkungen an falscher Stelle aber eben NICHT zur Lösung des Problems... Und die Frage ist was bringt das dann? .. Antwort NICHTS... die nächste Frage .. "Wem" bringt das was... und dann lassen sich einige Namen nennen.. :) .....
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pipowicz
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BeitragVerfasst am: Mi 12 Dez, 2018 18:12    Titel:  

Ja lieber Marcus, Fakten zählen einfach für Ideologieverblendete nicht mehr. Das ist frustrierend. Die vielgepriesene "ratio" verliert zunehmend an Bedeutung. Hoffentlich eine vorübergehende Zeiterscheinung.
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Egast
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BeitragVerfasst am: Do 13 Dez, 2018 7:30    Titel:  

Hallo,

wie so oft im Leben, gibt es auch hier - je nach Standpunkt - unterschiedliche Sichtweisen.

Spiegel

Gruss,
Egon
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ManniBochum
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nicht mehr aktiv



BeitragVerfasst am: Di 25 Dez, 2018 18:16    Titel: schöne Weihnachten an alle  

Hi,

aus Thailand,
mangels Schlitten, Schnee und Ren(n)tiere der Weihnachtsmann Klimabreinigt unterwegs


Bild = mit Dank an Jürg - Thaileben.net

Schöne Weihnachten wünscht Euch Manfred Bochum
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pipowicz
registrierter Benutzer
Türkenfeld



BeitragVerfasst am: Di 25 Dez, 2018 23:13    Titel:  

Servus !
Auch von mir schöne Feiertage und guten Rutsch !
@Manni
Ich wäre auch gern in Thailand, elende Kälte hier, genieße es.
Gruaß Wolfgang
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Wieseldiesel
registrierter Benutzer
EUDSSR



BeitragVerfasst am: Do 27 Dez, 2018 9:42    Titel:  

@pipo- da hast du was falsch verstanden- Manni ist nicht in Thailand,
er hat sich nur dort das Photo "ausgeliehen".
Was hast du gegen die Kälte hier, nur so weiß man die Wärme zu schätzen?
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pipowicz
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Türkenfeld



BeitragVerfasst am: Do 27 Dez, 2018 23:46    Titel:  

@Wiesel
Da hast du auch wieder recht, trotzdem freue ich mich wieder auf wärmere Zeiten.
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sjag2002
registrierter Benutzer
Bayern



BeitragVerfasst am: Fr 11 Jan, 2019 14:44    Titel:  

Hallo zusammen.

Hier mal wieder etwas zum Thema:

https://m.faz.net/aktuell/technik-motor/umwelthilfe-fuehrt-mit-alten-daten-in-die-irre-15983673.amp.html

Beste Grüsse

Sjag2002
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DriDon
registrierter Benutzer
Rheinland



BeitragVerfasst am: Fr 15 Feb, 2019 14:31    Titel:  

Ein paar aktuelle Links zum Thema Stickstoffdioxid...

https://www.zeit.de/2019/07/stickoxid-grenzwerte-niederlage-wissenschaft-erkenntnisse-schadstoffe-gesundheit/komplettansicht

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-02/schadstoff-grenzwerte-debatte-dieter-koehler-aerzte-wissenschaft

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/aerzte-als-aktivisten-was-treibt-die-lungenaerzte-an-16004662.html

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/lungenaerzte-zu-feinstaub-und-stickoxiden-die-einen-sagen-so-die-anderen-so-a-1250412.html

Für diejenigen, die in den Worten und der Einzelmeinung des Herrn Prof. Köhlers tatsächlich eine Absolution gesehen haben...

Vielleicht fällt ja jemandem auf, dass da einige Sachen auftauchen, die ich hier schon versucht habe zu erklären, lange bevor es in der Presse angekommen ist, z.B. der Unterschied zwischen Noxe und Marker, unterschiedliche Evidenzgrade etc.

Wobei insgesamt kaum ein Vorwurf zu machen ist: Wissenschaftliche Thematiken sind für den Laien einfach zu komplex, sodass der Bürger am Ende einfach doch seinem Bauchgefühl bzw. seinen eigenen nahestenden politischen Kräften folgt. Und plötzlich haut ein schwachsinniges SternTV-Interview (Gipfel der Seriosität!) in der Debatte mehr rein als dutzende Studien mit hunderten Wissenschaftlern und Millionen beobachteten Menschen.
Ein Mechanismus, den man im Extremfall bei Jüngern von Sektengurus sieht.
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marcuspk
registrierter Benutzer
braunschweig



BeitragVerfasst am: Fr 15 Feb, 2019 15:56    Titel:  

Schmunzel... Na und was tust nun Du?

Du verbreitest eben auch nur die Meinung, die in der dem je nach politischem Lager zugeneigten Gazette postuliert wird.
Nach wie vor wurden KEINERLEI Antworten auf berechtigte Fragen geliefert... NICHT EINE!

Warum wurden am Tage das Marathons, trotz für den Autoverkehr gesperrter Innenstadt, die Werte überschritten?
Was sagt das?! .. Keine Antwort.

Wie wirkt sich der Schadstoff am Grenzwert nun auf den Körper aus? .. Keine Antwort...
Auch von Dir.. nur "Meinungen".. Keine "Antworten"!

Es fühlt sich ja einfach an sich auf die Wissenschaft zu berufen.. nur wenn die eben auch KEINE ANTWORTEN
und lediglich MEINUNGEN hat.. was hilft das weiter?

Vor Gericht gilt die Unschuldsvermutung.. Jeder ist zunächst unschuldig bis die Schuld bewiesen wurde.
Hier wird etwas gesagt, nicht bewiesen, und enorme Auswirkungen werden/wurden erzeugt, ohne einen Beweis zu erbringen.
Aber so dreht man sich im Kreis...... Schade
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DriDon
registrierter Benutzer
Rheinland



BeitragVerfasst am: Fr 15 Feb, 2019 18:47    Titel:  

Zitat:
Du verbreitest eben auch nur die Meinung, die in der dem je nach politischem Lager zugeneigten Gazette postuliert wird.

Ich habe hier im Thread genügend wissenschaftliche Quellen zitiert, die keinem politischen Lager zugeordnet sind. Und im letzten Post sowohl Spiegel als auch FAZ. Was willst du noch? Jetzt bitte nicht BILD sagen:D
Außerdem verfolge ich primär keine politische Agenda, sondern beschäftige mich lediglich mit dem Thema Emissionen.

Zitat:
Es fühlt sich ja einfach an sich auf die Wissenschaft zu berufen.. nur wenn die eben auch KEINE ANTWORTEN
und lediglich MEINUNGEN hat.. was hilft das weiter?

So argumentieren auch Kreationisten, dass Wissenschaft ja auch nur eine Meinung von vielen sei. Und die Verfechter von "Alternativen Fakten". Aber wenn der Grundkonsens nicht Wissenschaft ist, was soll es dann sein? Göttliche Verlautbarungen von Herrn Piech? Bauchgefühl besorgter Wutbürger? Mondschwingungen?

Zitat:
Warum wurden am Tage das Marathons, trotz für den Autoverkehr gesperrter Innenstadt, die Werte überschritten?
Was sagt das?! .. Keine Antwort.

Dazu hab ich bisher nichts geschrieben, weil ich mich nicht damit beschäftigt habe. Ich konnte also nichts bestätigen oder ausschließen, wobei man keinen kausalen Schluss ziehen kann a la "Messwerte ohne Autos gleich, also alle Stationen falsch".
Aber schau dir mal bitte diese offizielle Kurve und Informationen dazu an:
https://www.oldenburger-onlinezeitung.de/oldenburg/stickoxid-belastung-am-marathontag-27506.html
-die Straße war in Gegenrichtung NICHT gesperrt
-die Straße war während der "Sperrung" keinesfalls komplett verkehrsfrei, sondern ca 670 Fahrzeuge haben die Stelle passiert
-der Grenzwert wurde abends um 21 Uhr überschritten, als die Sperrung schon mehr als 6 Stunden aufgehoben war.
-der Tagesmittelwert lag unter den üblichen Werten an Sonntagen in der Saison.

Also kann man diese Legende auch zu den Akten legen.

Zitat:
Wie wirkt sich der Schadstoff am Grenzwert nun auf den Körper aus? .. Keine Antwort...

dazu habe ich hier genügend Quellen zitiert. Du hast leider mehrere Faktoren nicht verstanden. Erstens sind die Grenzwerte gar nicht ausschließlich an gesunden Menschen im erwerbsfähigen Alter ausgerichtet, sondern auch an Kindern und/oder Kranken/Immungeschwächten. Außerdem hast du immer noch nicht verstanden, dass Stickstoffdioxide in den Konzentrationen hier gar nicht unbedingt der eigentliche Schadstoff sein müssen, sondern möglicherweise lediglich einen Marker für andere Noxen darstellen, welche die Gesundheitsschäden verursachen und die man möglicherweise per se noch gar nicht messen kann.
Aber niemand hat behauptet, Epidemiologie sei leicht verständlich.

Zitat:
Vor Gericht gilt die Unschuldsvermutung.

In diesem Fall ist die Beweislast eigentlich erdrückend...
Und wem hier die Aussage von Lungenfachärzten in Deutschland wichtig ist: Von denen haben sich 97% eben NICHT den unwissenschaftlichen Thesen von Herrn Prof. Köhler angeschlossen.
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ManniBochum
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BeitragVerfasst am: Fr 15 Feb, 2019 19:35    Titel:  

Hi,

auf dem Bild aus dem letzten Link,
ist das die rechtsgültige Messentfernung ???

M.B.
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DriDon
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Rheinland



BeitragVerfasst am: Fr 15 Feb, 2019 20:01    Titel:  

die Kriterien sind doch öffentlich zugänglich, kannst du doch nachschauen...

Aber wenn du auf andere vertrauen möchtest, dann siehe letzter Satz im Artikel.
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ManniBochum
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BeitragVerfasst am: Fr 15 Feb, 2019 20:09    Titel:  

Hi,

in ausweichenden Antworten hattest Du eine Eins +, oder ?

Eigentlich ging die Frage an Dich.

Manfred B.
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DriDon
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Rheinland



BeitragVerfasst am: Fr 15 Feb, 2019 20:13    Titel:  

Mit solchen Profanitäten beschäftige ich mich nicht.
Kannst ja beim Gewerbeaufsichtsamt Hildesheim nachfragen.
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ManniBochum
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BeitragVerfasst am: Fr 15 Feb, 2019 20:21    Titel:  

Nun ja,
mit diesen "Profanitäten" und der weitesten Auslegung von Messentfernungen, halten andere Länder aber die Grenzwerte ein.
Soooo unwichtig scheint das ja nicht zu sein.

So nach dem Motto
"wir wollen hier ein Fahrverbot, also rücken wir die Messstationen etwas näher"
und "hier wollen wir keins, also können die Messstationen 10 Meter weg und in 4 Meter höhe gerückt werden".

Was steckt da denn für eine wissenschaftliche Logik hinter ?

Manfred B.
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DriDon
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Rheinland



BeitragVerfasst am: Fr 15 Feb, 2019 20:28    Titel:  

Ich sehe wirklich keinen Sinn darin, solche blauäugigen Behauptungen aufzustellen, außer um sein eigenes Weltbild zurecht zu zimmern.
Bei Technik-Themen reagierst du doch auf allergisch auf Halbwissen.

PS: bin hier mal wieder raus, habe gesagt, was ich sagen wollte.
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rixer1
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dort



BeitragVerfasst am: Fr 15 Feb, 2019 23:46    Titel:  

Guten Abend,
wie ich oben schon sagte:

Abwarten und Tee trinken.

Wie ich heute lesen konnte, hat Herr Köhler zwei seiner Stickoxidbelastungsvergleiche zurücknehmen müssen.

Mal sehen, was dieser "wissenschaftliche" Initiator, der ja lediglich als Lungenfacharzt beruflich tätig war, noch so alles zugeben muss. Es ist ja auch bekannt geworden, das Teile seiner Mitstreiter eine direkte Verbindung zur Automobilindustrie haben.

Ich werde weiter abwarten und Tee trinken.

Gruß Rüdiger
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Wieseldiesel
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EUDSSR



BeitragVerfasst am: Di 19 Feb, 2019 7:26    Titel:  

Tee trinken ist immer eine gute Idee.
Respektabel finde ich, daß die"Grünen" die Kalkulation von Prof. Köhler doch tatsächlich
nachgerechnet und einen Fehler gefunden haben.Hätte ich denen garnicht zugetraut.
Den Rechenfehler hat Köhler auch bestätigt,
allerdings ändert sich am Ergebnis grundsätzlich nichts.
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sjag2002
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BeitragVerfasst am: Do 28 Feb, 2019 22:45    Titel:  

Hallo zusammen!

Hier mal wieder etwas Neues:

https://m.youtube.com/watch?v=yrDoeg3-Vpw

Mal sehen wie es weiter geht?!

Gruß

Sjag2002
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rixer1
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BeitragVerfasst am: Fr 01 März, 2019 11:09    Titel:  

Guten Tag,

hier eine Darstellung zur Kontroverse zwischen DUH und CDU:

https://www.lobbycontrol.de/2019/02/warum-die-stimmungsmache-gegen-die-umwelthilfe-fragwuerdig-ist/#pk_campaign=20180313&pk_content=e&pk_source=nl

Gruß Rüdiger
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sjag2002
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BeitragVerfasst am: Fr 01 März, 2019 16:47    Titel:  

Hallo zusammen!
Meiner Meinung das gleiche in "grün" wie man so schön sagt.
Sitzt nicht im Vorstand ein "Attac-Referent"?
Mal sehen was noch alles kommt und welche " Erleuchtete" noch
auftreten? Schlimm ist ja nur, dass sich jetzt alle "selbsternannten
Sachverständige" in der Öffentlichkeit profilieren wollen und der
Verbraucher nur noch eine Randfigur ist welcher letztendlich alles
bezahlt,!
Gruß
Sjag2002
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rixer1
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BeitragVerfasst am: Fr 01 März, 2019 17:48    Titel:  

Guten Tag,
ja Geisler war im Vorstand der CDU und war auch bei Attac.
Gruß Rüdiger
Wer liefert was?
      
sjag2002
registrierter Benutzer
Bayern



BeitragVerfasst am: Fr 01 März, 2019 19:17    Titel:  

Guten Tag,

ich vermute, dass es Heiner Geißler sein sollte?

Er war Politiker und Mitglied der CDU. Von 1977 bis 1989 war er Generalsekretär der CDU, in den 80er Jahren auch Bundesminister und setzte sich für eine soziale und ökologische Globalisierung ein.

Es ist richtig, dass er Im Jahr 2007 Attac beitrat, dies jedoch - weil er der Meinung war, dass es Repressionen gegen G8-Kritiker(Innen) gab und er hier eine Möglichkeit sah öffentlich Stellung dazu zu beziehen.

Sjag2002
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rixer1
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dort



BeitragVerfasst am: Fr 01 März, 2019 23:36    Titel:  

Guten Abend,
deinen Text hättest du als Zitat von der Attac-Prominentenseite kennzeichnen sollen.
Gruß Rüdiger.
Wer liefert was?
      
sjag2002
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Bayern



BeitragVerfasst am: Sa 02 März, 2019 12:48    Titel:  

Ist es so etwa richtig:

"Dumme Gedanken hat jeder, aber der Weise verschweigt sie."

frei nach Wilhelm Busch

Beste Grüße
Sjag2002
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DriDon
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BeitragVerfasst am: Sa 02 März, 2019 18:30    Titel:  

Zitat:
Hallo zusammen!

Hier mal wieder etwas Neues:

https://m.youtube.com/watch?v=yrDoeg3-Vpw

Mal sehen wie es weiter geht?!

Gruß

Sjag2002

Das ist so süß. Jedes widerlegte Argument erfährt keine Beachtung mehr, sondern stattdessen kommt irgendwas anderes, was dann jedes Mal noch weniger stichhaltig einen Schritt weiter vom eigentlichen Thema entfernt ist.
CO2 != NO2 != Feinstaub

Dass hier ein hirnverbrandter und allseits widerlegter Leugner des menschengemachten Klimawandels ins Gespräch gebracht wird, tut sein übriges... Peinlich für denjenigen, der damit versucht, seine Meinung zu propagieren.

Es offenbart sich wieder: Informationen werden größtenteils nicht zur Meinungsbildung, sondern zur Meinungsuntermauerung gesucht - für das wohlige Gefühl in der eigenen Echoblase...:(
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GreenCruiser
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BeitragVerfasst am: So 17 März, 2019 14:22    Titel:  

Hier mal wieder was Aktuelles:

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-03/stickoxid-grenzwerte-diesel-fahrverbote-ausnahmen-bundestag

Interessant ist aus meiner Sicht vor allem der zweite Absatz. Liest sich der erste noch so, als ob Fahrverbote nun weniger wahrscheinlich werden, ist aus meiner Sicht mit der Schaffung einer Möglichkeit, (vermeintlich?) gesetzeskonform - Stichwort: informelle Selbstbestimmung - Fahrverbote zu überwachen und damit natürlich auch, Bußgelder zu erheben ein weiterer Schritt gemacht, die private Nutzung von Dieseln bis Euro 5 und Benzinern bis Euro 2 zumindest in den betroffenen Ballungsgebieten unmöglich zu machen.

Bin gespannt, wie es insbesondere in Stuttgart weitergeht, Ab April gilt das Fahrverbot dort ja auch für Anwohner. Stuttgart kann man dann wohl als Blaupause für die anderen Städte ansehen (Essen - A40, Köln etc.). Vor allem Hamburg wird sich mit seiner Mini-Fahrverbotszone jedenfalls über zusätzliche, quasi automatisierte Einnahmen freuen.
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Wieseldiesel
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EUDSSR



BeitragVerfasst am: Mi 20 März, 2019 6:44    Titel:  

@Greencruiser-danke für den Zeit-Artikel, den ich aus mehreren Gründen neben der eigentlichen Problematik
interessant fand: Kubicki(FDP) ist Vizepräsident- wußte ich nicht, aber mittlerweile
gibt es so viele Vizepräsidenten /innen im BT, da kann man schon mal den Überblick verlieren.
Kubicki (Zitat: nochmal gutgegangen) scheint dann ja ein Freund der Fahrverbote und der Überwachung zu sein .
Soviel Liberalität muß schon sein...
Die Entlassungswelle in der Autoindustrie und Zulieferern rollt gerade erst an: Kündigungen bei Audi, Ford, GoodYear,Schaeffler.
Die Idioten in Berlin wissen noch garnicht, was sie da losgetreten haben. Merkel hat da auch ihre abgenagten Finger drin,denn
sie war seinerzeit Umweltministerin der Kohlregierung, als die Grenzwerte EU -weit beschlossen wurden- ebenso wie die jetzt beschlossenen schwachsinnigen Grenzwerte für 2030.
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ManniBochum
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BeitragVerfasst am: Mi 20 März, 2019 22:38    Titel:  

Hi,
vergangene Nacht hatte ich einen Albtraum ......

„Alles begann in Norditalien, mit einem Winter, der sich wie ein Juli anfühlte. Kein Tropfen fiel von Oktober bis Anfang April. Dann griff die Dürre auf den Norden über.“
Der Juli brachte eine solche „Gluthitze, dass die Kirchen Bittgebete aussandten, während Rhein, Elbe und Seine trockenen Fußes durchwatet werden konnten.
Dort, wo noch Wasser floss, färbte sich die warme Brühe grün,“ Fische trieben tot mit dem Bauch nach oben. „Der Bodenseepegel sank auf Rekordniveau, Lindau war sogar mit dem Festland verbunden. Bald verdunstete das Oberflächenwasser vollständig, die Böden platzten auf, manche Trockenrisse waren so groß, dass ein Fuß darin Platz fand.“

„Im Elsass blühten die Obstbäume erneut, in Lindau reichte es sogar für eine zweite Kirschernte. Am Bodensee ... war Wein irgendwann billiger als Wasser, und in Limoges ernteten die Winzer geröstete Trauben, aus denen sie Sherry-ähnlichen Wein gewannen, der ... schnell betrunken machte.“

Elf Monate fiel damals praktisch kein Regen, „die Temperatur lag fünf bis sieben Grad über den Normalwerten des 20. Jahrhunderts, verbreitet ist die Temperatur im Hochsommer über vierzig Grad geklettert. Unzählige Waldgebiete in Europa gingen in Flammen auf, beißender Rauch trübte das Sonnenlicht, im ganzen Sommer wurde kein einziges Gewitter registriert. Schon im Mai wurde das Wasser knapp, Brunnen und Quellen fielen trocken, die Mühlen standen still, die Leute hungerten, das Vieh wurde notgeschlachtet.“ In Europa starben im Jahr schätzungsweise eine halbe Million Menschen.

In den Medien stand;
"Bei einem einzelnen zu heißen Jahr könne man noch von einem Zufall ausgehen, sagt Jochem Marotzke, Direktor am Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg.
"Aber diese Häufung heißer Jahre ist praktisch nicht mehr zu erklären ohne den Klimawandel.
" Es gebe keine anderen plausiblen Erklärungen als die vom Menschen emittierten Treibhausgase in der Atmosphäre
."

Als ich schweißgebadet wach wurde,
merkte ich erleichtert, daß ich lediglich auf einem Geschichtsbuch über die Zeit um 1539/1550 eingeschlafen war.


M.B.
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sjag2002
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BeitragVerfasst am: Mi 10 Apr, 2019 19:57    Titel:  

Hallo zusammen.

Hier das neueste Ergebnis in Sachen Diesel durch die Stellungnahme der Nationalen Akademie Leopoldina.

https://www.merkur.de/politik/diesel-fahrverbote-sinnlos-forscher-ueberraschen-12177939.amp.html

Vielleicht brauchen sich jetzt ein paar 2,7d (DPF) Fahrer nicht mehr so viele Sorgen um ihren Jaguar machen?

Hier ist jetzt endlich mal der Ansatz im Bezug auf "Feinstaub"gegeben.

Beste Grüße

Sjag2002
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GreenCruiser
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Kathmandu



BeitragVerfasst am: Fr 12 Apr, 2019 22:23    Titel:  

Es bleibt spannend.

In Stuttgart bleibt es ja vorerst beim Fahrverbot "nur" für Diesel bis Euro4. Benziner sind - so wie ich es verstanden habe - in Stuttgart nicht betroffen. Angedrohte Fahrverbote in anderen Kommunen sollten ja ursprünglich auch Benziner der Stufen Euro 1 und 2 betreffen, bin mal gespannt, ob es dabei bleibt.

Mit "Feinstaub" wäre es ja nicht zu begründen, da neuere Benziner ja mehr Feinstaub ausstossen als die alten.
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rixer1
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dort



BeitragVerfasst am: Mi 15 Mai, 2019 8:12    Titel: Mal über den Tellerrand geschaut  

Zur Information:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/weniger-autos-in-madrids-innenstadt-no2-werte-sinken-drastisch-100.html?utm_source=Krautreporter+Newsletter&utm_campaign=a75c8e23e8-morgenpost-2019-05-15&utm_medium=email&utm_term=0_9ed711293a-a75c8e23e8-219821069

Gruß Rüdiger
Wer liefert was?
      
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