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XJ40 - XJ81 - X300  >>  Vollgas ohne Zutun
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Autor weitere Bemerkungen
junior
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Berlin/Köln



Verfasst am: Fr 19 März, 2021 12:29    Titel: Vollgas ohne Zutun  

hallo zusammen,

ich hatte gestern ein gespenstisches erlebnis: mein X300 (1997) ist an einer ampel aus dem stand ohne mein zutun in volllast gegangen. ich stand mit beiden füssen auf der bremse, konnte ihn aber nicht halten und bin dem taxi vor mir hinten drauf gefahren.
erstmal nicht so schlimm, niemandem ist etwas passiert.
allerdings ist dieses merkwürdige verhalten auf dem weg zurück in die garage noch zweimal aufgetreten. der Jag ist jetzt erstmal stillgelegt und geht zu meinem mechaniker; so kann man das auto nicht mehr fahren.

erst zuhause hab ich einen US-amerikanischen thread entdeckt, in dem zig besitzer bei ihren Xj das gleiche problem beschreiben.
link anbei.
https://forums.edmunds.com/discussion/16214/jaguar/xj-series/jaguar-xj-series-sudden-acceleration
und eine zeitungsartikel gefunden, in dem ein unfal in Unna am 11.2.2021 beschrieben wird, bei dem scheins ein fahrzeug (allerdings ein neueres) von alleine vollgas gegeben hat; es kam dabei ein mensch zu tode. ich will keine gerüchte verbreiten, ich gebe lediglich wieder.

kennt jemand von euch das problem? gibt es dafür eine erklärung? eine lösung?

mit vielen grüssen aus berlin

reinhard
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Willi
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Stuttgart



Verfasst am: Fr 19 März, 2021 13:55    Titel:  

Hallo Reinhard,
es kann nur 3 Auslöser geben ( wenn wir mal Geister weglassen). Mechanik, Elektrik/ Elektronik oder der Fahrer.
Elektronik kann mehr oder weniger Benzin einspritzen. Mehr grundsätzlich nicht. Das wichtigste Teil ob mehr oder weniger Leistung ist die Drosselklappe. Ohne Luft geht nichts. Bei mehr oder weniger Benzin bei gleicher Luftmenge kann der Leistungszuwachs nur gering sein. Er läuft dann zu mager oder zu fett und geht aus. Die Drosselklappe wird mechanisch über Seilzug vom Gaspedal gesteuert, so bei den Fahrzeugen ohne elektrisches Gaspedal, wie auch dem X300 . Daher könnte ich mir ein "hängendes " Gaspedal vorstellen, nicht aber, dass sich plötzlich die Drosselklappe ohne zutun öffnet. Bei Federbruch schließt sich die Drosselklappe. Hmmm Bin mal gespannt was da noch an Ideen kommt.

Grüße, Willi
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junior
registrierter Benutzer
Berlin/Köln



Verfasst am: Fr 19 März, 2021 14:04    Titel: gesiter inc.  

hallo willi,

danke für deine antwort.
so, oder so ähnlich war auch das gespräch mit meinem mechaniker, immerhin ein gelernter Jaguar meister (Thomas Strass in Berlin). er konnte sich auch keinen reim drauf machen.
ich hätte "menschliches versagen" sogar in erwägung gezogen, vielleicht hatte ich einen aussetzer. aber dreimal hintereinander, davon zweimal während der fahrt und einmal im stehen?
der seilzug ist leichtgängig, das pedal hatte ich - ich weiss, es klingt gespenstisch, aber es war halt so, mit einer zeugin im auto - nicht berührt. ich stand auf der bremse, an der ampel.
und dann noch die zig leute im amerikanischen thread, tenor bei allen der gleiche.

und ja, ich bin auch sehr gespannt, ob jemand eine tolle idee hat, was das sein könnte.

viele grüsse

reinhard
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LeaperUK
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Duisburg



Verfasst am: Fr 19 März, 2021 14:35    Titel:  

Beim X300 fällt mir nur der Tempomat ein. Der lässt sich aber einfach abklemmen. Für einen ersten Test.
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junior
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Berlin/Köln



Verfasst am: Fr 19 März, 2021 14:48    Titel:  

danke für den tip,
yup, das war auch die einzig halbwegs sinnvolle erklärung von thomas strass. nur dürfte der im stand eigentlich gar nnicht aktiv werden, denk ich mal ...
wenn man sich den amerikanischen thread durchliest, scheint es so zu sein, dass der fehler so gut wie unmöglich zu reproduzieren ist.
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LeaperUK
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Duisburg



Verfasst am: Fr 19 März, 2021 14:53    Titel:  

Hab den Link nur überflogen aber das steht oft was von späteren Baujahren? Die haben im Gegensatz zum X300 EGas. Warum sollte der Tempomat nicht im Stand durch einen Defekt arbeiten können? Wenn es bei Dir auch so aussieht, ist da ein E-Motor und ein Seilzug zur Drosselklappe.



s-l1600-2.jpg

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junior
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Berlin/Köln



Verfasst am: Fr 19 März, 2021 15:01    Titel:  

meiner ist ein 97er x300. der amerikanische thread bezieht sich meist auch auf alte XJ.
ja, so sieht mein motorraum aus. und der e-motor (des tempomats?) steuert die drosselklappe? zusätzlich zum gaspedal, oder steuert das gaspedal auch den e-motor?
ich dachte eigentlich, die alten baureihen hätte eine rein mechanische verbindung pedal-seilzug-drosselklappe
sorry, mag zwar jaguar, hab aber nicht viel ahnung ... deswegen auch die fragerei ...

danke für das feedback
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LeaperUK
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Duisburg



Verfasst am: Fr 19 März, 2021 15:04    Titel:  

Der E-Motor steuert einen Seilzug, den sieht man vom Tempomat dort Richtung Drosselklappe laufen. Daher kann er natürlich mechanisch die DK verstellen, ohne das man das Gaspedal berührt. Was die Einspritzdüsen dazu sagen kann ich aktuell nur raten. Da müsste man sich mal genauer mit befassen, wann der Wagen weiß, dass es auch wirklich eine "Tempomatsteuerung"ist. Aber das kann man im Stand ja gut testen, wenn man den Seilzug mal selbst bewegt. Natürlich alles auf N mit Parkierbremse gezogen.

Am besten dazu parallel die Sensorwerte im WDS/IDS prüfen.
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junior
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Berlin/Köln



Verfasst am: Fr 19 März, 2021 15:11    Titel:  

klingt einleuchtend. danke ! das ist ein toller tip und zumindest schon mal ein ansatz ... !
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beemer
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XJ-S V12 Conv. 1990



Verfasst am: Fr 19 März, 2021 16:55    Titel:  

Hallo,

zwar habe ich nicht so ein modernes Auto, doch den Tempomaten hatte ich als erstes im Verdacht beim Lesen. Ich hatte bei meinem XJ-S einmal etwas Ähnliches, der fuhr allerdings nicht im Stand los.

Eigentlich sollte es in der Tempomatsteuerung verschiedene Sicherheitsschaltungen geben, damit das Vorgefallene nicht passieren kann. Ich kenne die Steuerung an diesem Auto nicht, doch in aller Regel schaltet das Betätigen der Fußbremse (die ja getreten wurde) die Tempomatfunktion aus. Auch sollte eine Mindestfahrgeschwindigkeit in der Steuerung definiert sein, ab der sich der Tempomat überhaupt erst einschalten lässt. Beim XJ-S sind das ca. 30 km/h. Daher würde ich dem schon erfolgten Rat folgen und den Tempomaten vom Bordnetz trennen (Sicherung ziehen). Sind die Symptome danach weg, dürfte mit der Steuerung für den Tempomaten etwas nicht i.O. sein.

Viel Erfolg
Tom

ps: Hat der Wagen ein "elektronisches Gaspedal" (drive by wire). Falls ja, dann könnte der Fehler auch damit zusammenhängen.


Zuletzt bearbeitet von beemer am Fr 19 März, 2021 17:18, insgesamt einmal bearbeitet
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junior
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Berlin/Köln



Verfasst am: Fr 19 März, 2021 17:08    Titel:  

hallo tom,

danke für deine nachricht.
ja, ich denke auch, das klingt ein wenig so, als wäre das problem gefunden worden.
das auto wird nächste woche abgeholt und getestet.
ich hoffe nur, der fehler ist reproduzierbar; so jetzt wieder damit loszufahren, fühlt sich nicht gut an.

mein mechaniker erwägt jetzt sogar, seine kunden mit XJ das stilllegen des tempomats zu empfehlen.
wie gesagt, hätte ich vorne an der ampel gestanden, ich hätte ein blutbad angerichtet.

ich werde berichten.

viele grüsse

reinhard
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beemer
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XJ-S V12 Conv. 1990



Verfasst am: Fr 19 März, 2021 17:18    Titel:  

Hallo Reinhard,

hast du mein ps auch gelesen?
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junior
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Berlin/Köln



Verfasst am: Fr 19 März, 2021 17:20    Titel:  

oops ... nein, überlesen.

ich denke nicht, es sieht alles recht mechanisch aus, also seilzug. eigentlich genau so wie bei meinem eType.
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rixer1
registrierter Benutzer
dort



Verfasst am: Fr 19 März, 2021 21:08    Titel:  

Guten Abend.
hoffentlich schiebt ein Admin das Thema mal ins richtige Forum. Hier ist doch fast niemand davon betroffen.
Gruß Rüdiger

Anm. HI: hab's mal so versucht

https://www.jaguar-forum.de/forum/viewtopic.php?p=424109#424109

Gruß - Peter aus FFM


Zuletzt bearbeitet von rixer1 am Fr 19 März, 2021 22:05, insgesamt einmal bearbeitet
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junior
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Berlin/Köln



Verfasst am: Fr 19 März, 2021 21:25    Titel:  

danke.
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cumberland
registrierter Benutzer
Norddeutschland



Verfasst am: Sa 20 März, 2021 9:26    Titel:  

Die elektronische Steuerung der automatischen Geschwindigkeitsregelanlage (vulgo "Tempomat") scheint mir auch die einzig mögliche Erklärung zu sein.

Was mich noch skeptisch macht: Wenn man mit beiden Füßen auf der Bremse steht, sollte man auch gegen die Motorleistung ein Auto zum Stehen bringen. Sogar mit einem Fuß. Überraschungsmoment natürlich nicht eingerechnet...
Eine Bremse hat wesentlich mehr "Kraft" als der Motor, sonst wäre ein Bremsweg von rund 40 Metern bei 100 km/h nicht möglich. Auch ein Jaguar kann nicht in 40 Metern von 0 auf 100 beschleunigen...

Mehr dazu hier:
https://www.leifiphysik.de/mechanik/arbeit-energie-und-leistung/aufgabe/bremskraft-uebertrifft-motorkraft
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LeaperUK
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Verfasst am: Sa 20 März, 2021 9:57    Titel:  

Man hätte auch einfach den Motor ausmachen können. Aber hier geht es ja um die Ursache.
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Tierarzt
registrierter Benutzer
Norddeutschland



Verfasst am: Sa 20 März, 2021 11:31    Titel:  

Hi,

der elektrische Stellmotor, über den Ihr hier sprecht, ist der Stellmotor der Traktionskontrolle.
Der Tempomat ist über die Unterdruckdose vorne am Ansaugkrümmer gesteuert.

Eigenmächtig Vollgas geben kann eigentlich nur folgende Ursachen haben:
-defekte Schließfeder der Drosselklappe, dann ist der Fehler aber permanent vorhanden
-klemmende Drosselklappe oder schlappe Schließfeder, das passiert aber eher, wenn man vom Gas geht
-hängender/klemmender Gaszug, aber auch nur beim vom Gas gehen
-fehlerhafte Unterdrucksteuerung des Tempomat
-fehlerhaftes Stellglied der Traktionskontrolle, da sollte aber evtl. auch die Fehlerleuchte angehen

Gruß Rainer
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Tierarzt
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Norddeutschland



Verfasst am: Sa 20 März, 2021 11:32    Titel:  

Man könnte sicherlich auch einfach den Motor ausmachen.
Aber in so einem Schreckmoment denkt man an alles, aber nicht an die einfachen Sachen
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beemer
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XJ-S V12 Conv. 1990



Verfasst am: Sa 20 März, 2021 15:01    Titel:  

Der Tempomat ist über die Unterdruckdose vorne am Ansaugkrümmer gesteuert.

Ich weiß nicht, ob es da eine Unterdruckdose gibt. Jedenfalls sollte es ein elektrisch betätigtes Ventil in der Unterdruckleitung geben, das bei Tempomat "ein" offen ist und im Tempomatsystem für den benötigten Unterdruck sorgt. Dieses Ventil erhält seine Spannung vom Steuergerät des Tempomaten. Und das normalerweise nur, wenn nicht gebremst wird und wenn eine gewisse Mindestfahrgeschwindigkeit anliegt.

Wenn es also wirklich eine Fehlfunktion des Tempomaten ist, was wahrscheinlich erscheint, tippe ich auf ein defektes Steuergerät. Dies, weil weder der Bremspedalkontakt noch die im Stand natürlich nicht erreichte Mindestgeschwindigkeit es ausgeschlossen haben, dass besagtes Ventil vom Steuerergerät das Signal zum Öffnen erhalten hat, womit Unterdruck im System anlag, was die Drosselklappe öffnete. Es könnte womöglich auch ein Kabeldefekt in der Zuleitung zwischen Steuergerät und dem Ventil vorliegen.

Und wenn man an der Ampel hinter einem anderen Auto steht, dann ist der Abstand, wenn groß, vielleicht 2 oder 3 Meter. Wenn da der Wagen plötzlich mit Volllast nach vorne schießt, bleibt überhaupt keine Zeit zum Denken. Da ist der normale Reflex, voll auf die Bremse zu gehen.

Gruß
Tom
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junior
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Berlin/Köln



Verfasst am: Sa 20 März, 2021 15:56    Titel:  

hallo zusammen,

yup, beemer hat das schön zusammengefasst. es waren vielleicht 5 meter, aber zwischen motor aufheulen, plötzlich vollgas und dem verzweifelten versuch den unfall doch noch zu vermeiden, gibts keine zeit. oder ich hatte zumindest keine.
ich hab nach dem wumms den ganghebel auf "N" gedrückt. da war das aber auch schon geschehen.
was ein x300 in 5 metern noch für einen schaden anrichten kann, konnte ich hinterher bestaunen.

wir werden in jedem fall den tempomat abhängen, das wird zuerst ausprobiert. hab den die letzten 10 jahre auch nie benutzt.

was mir irgendwie mehr sorgen macht, als mein "kleiner" unfall ist die tatsache, dass ganz viele dieser jahrgänge unterwegs sind und alle, theoretisch, das problem haben könnten.
kuckt mal in den maerikanischen thread. das sind keine zufälle mehr.

danke für euren input

reinhard
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Emerald_Dream
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Verfasst am: So 21 März, 2021 9:46    Titel: Sudden acceleration / unintended acceleration  

Hallo Reinhard,

wirklich eine beunruhigende Geschichte, die Dir da passiert ist. Ich habe mir auch mal den US-Thread durchgelesen und dort viel von neueren Fahrzeugen mit elektronischem Gaspedal gelesen, aber leider auch von älteren Fahrzeugen wie unserem (ich habe auch einen XJ6 aus 1997).

Dein Erlebnis ist leider auch kein Einzelfall anscheinend. Was rar ist sind echte Diagnosen und Lösungsvorschläge zum Problem, wahrscheinlich, weil es insgesamt sehr selten auftaucht und eine Vielzahl von sehr unterschiedlichen Jaguar-Typen betroffen sind (X-Type, X300, X308, XK8, X350...).

Also ... Ursachensuche. Und dann Therapie.
Bei moderneren Fahrzeugen mit E-Gaspedal kann ich mir gut vorstellen, daß der Fehler in der Elektronik liegt.

Auch ein Defekt im Tempomat (egal ob elektronisch oder mechanisch) klingt erst mal plausibel.

In dem von Dir verlinkten Thread waren als einzige "Lösungsvorschläge" Hinweise darauf, daß das "Kraftstoffsystem gereinigt" wurde (?) und die Einspritzdüsen und der Kraftstoff-Filter ersetzt wurden. Eine wirkliche Erklärung gab es nicht.

In unserem US-Schwesterforum gibt es eine immerhin auch nicht ganz kleine Anzahl von Treffern, wenn man nach "sudden acceleration" oder "unintended acceleration" sucht. Allerdings nichts in der X300er-Kategorie ...

Interessant und vielleicht sogar doch hilfreich fand ich diesen Thread:
https://www.jaguarforums.com/forum/xk8-xkr-x100-17/sudden-full-throttle-acceleration-213077/

Es geht darin zwar primär um einen XK8, aber immerhin wurden Lösungen und Vorgehensweisen diskutiert. In diesem Fall hat der Besitzer die Drosselklappe gereinigt und fehlerhafte elektrische Verbindungen zur Batterie beseitigt. Direkter Link zum "Lösungspost":
https://www.jaguarforums.com/forum/xk8-xkr-x100-17/sudden-full-throttle-acceleration-213077/page2/#post2018393

Vielleicht ist das also ein elektronisches Problem?

Viel beizutragen habe ich nicht, aber wenn sich das Problem weder genau umreissen noch diagnostizieren lässt - und so scheint es den Fällen im US-Forum zu gehen - dann wäre man ja schon damit zufrieden, etwas zu tun, wodurch das Problem nicht wieder auftaucht. Reinigung der Drosselklappe, neuer Kraftstoff-Filter, gereinigte oder neue Einspritzdüsen, Überprüfung von Batterie & Elektrik und eventuell sogar eine neu-Kalibrierung des Steuergeräts beim Jaguar Classic Centre in Essen (oder jemand anderem, der IDS/WDS hat und sich damit auskennt), das wären die Schritte, die ich gehen würde, wenn es mein Fahrzeug wäre.

Ich hoffe, das Du eine Maßnahme findest, die das Problem löst und drücke Dir die Daumen.

Euch allen einen schönen Sonntag wünscht

Thomas
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beemer
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XJ-S V12 Conv. 1990



Verfasst am: So 21 März, 2021 12:43    Titel:  

..eigentlich dürfte es gar nicht so schwierig sein, den Fehler einzugrenzen.

Der Automatikwagen gibt selbstständig Gas und fährt los. Das heißt, die Drosselklappe wird geöffnet.
Herausfinden, welche Komponenten die Drosselklappe beeinflussen.
Das Gaspedal ist es in dem Fall (vermutlich) nicht gewesen.
Reinhard sagte, dass die Drosselklappe mechansich bewegt wird (Bowdenzug/Gestänge?).
Sollte, was ich nicht weiß, doch ein "elektrisches" Gaspedal verbaut sein, das über einen Stellmotor die DK betätigt, dann könnte auch da das Problem liegen.
Das Einzige, was mir ansonsten dazu einfällt, ist der Tempomat, der noch auf die Drosselklappenstellung einwirkt.

Alles nur theoretisch, ich kenne ja den Wagen überhaupt nicht.
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junior
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Verfasst am: So 21 März, 2021 20:31    Titel:  

hallo thomas & beemer:

danke !!
ich hab mir die threads durchgelesen. beim besten willen kann ich mir nicht vorstellen, warum einige unserer amerikanischen kollegen die batterie für den verursacher halten.
ein satz scheint mir zentral zu sein:
...and the cruise control is the only thing that can override the physical position of the throttle pedal. Although the throttle is electronic, it has a mechanical guard that prevents the throttle opening without input from the pedal itself, unless cruise control is on...
demnach wäre das tatsächlich die erklärung, wie andere kollegen schon vermutet haben.
wie gesaht, thomas strass holt ds auto diese woche; sollte er den fehler nicht reproduzieren, oder zumindest sinnvol ableiten können, werd ich den X300 nicht mehr fahren und lieber als ersatzteil-spender verschenken.
ich hab noch einen eType S3, den fahr ich sowieso lieber.

nochmals danke für eure unterstützung

reinhard
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Emerald_Dream
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Verfasst am: So 21 März, 2021 21:11    Titel:  

Ich drücke Dir sehr die Daumen, daß sich das lösen lässt. Täte mir wirklich sehr leid, wenn ein sonst gut laufender X300er von der Straße verschwände.

Nutzt Du den Tempomat denn? Sollte sich der Verdacht erhärten, daß dort der "Schuldige" liegt und Du nicht unbedingt darauf angewiesen sein kann man den ja auch stilllegen, als eine sicherlich brachiale, aber solide potentielle Lösung...

Viele Grüße

Thomas
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Verfasst am: So 21 März, 2021 21:39    Titel:  

danke, thomas.

ja, fände ich auch sehr schade. zumal ich ihn auch inzwischen seit '99 fahre und er nie probleme hatte, oder bereitet hat.

zu deiner frage: nein, ich benutze den tempomat nie. aber bevor der stillgelegt wird, würde es mich schon sehr beruhigen, wenn der fehler zumindest einmal nochmal auftauchen würde und ihn ein profi eindeutig zuordnen könnte.
vielleicht kann man sogar einen fehlercode auslesen?

ich werde berichten.

viele grüsse

reinhard
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Verfasst am: So 21 März, 2021 23:35    Titel:  

Guten Abend,

ich meine der Stellmotor der Traktionskontrolle steuert zumindes das Gaspedal mit und wahrscheinlich auch die Drosselklappe.
Ich werde mir das morgen mal anschauen.
Beim letzten Schnee sprach das System bei mir mehrmals an und ich meine mich an Reaktionen im Gaspedal zu erinnern.

Gruß Rüdiger
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Verfasst am: Mo 22 März, 2021 11:15    Titel:  

hallo rüdiger,

ein neuer ansatz; lass es mich wissen, das wäre nett. je mehr infos wir haben, um so aussichtsreicher die "problembehebung".

viele grüsse aus berlin

reinhard
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Verfasst am: Mo 22 März, 2021 12:19    Titel:  

Guten Tag,
ich habe eben nachgesehen und es ist so, wie ich vermutete. Der Zugiaus dem Stellmotor ist neben dem Tempomatgummibalg das einzige Teil, dass die Drosselklappe bewegt.
Die Bewegungen des Gaspedals werden auch über diesen Zug auf die Drosselklappe übertragen.
Gruß Rüdiger
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Verfasst am: Mo 22 März, 2021 12:56    Titel:  

danke, rüdiger.

also wenn ich das geschriebene und gehörte bisher zusammenfasse, bleibt eigentlich wirklich nur der tempomat als verdächtiger über.
der müsste zwar unter 30 kmh und bei betätigter bremse in bypass und inaktiv sein, aber scheinbar gibt es genügend fälle, in denen er ein eigenleben entwickelt.
auf die gefahr hin mich zu wiederholen: das ist ein wahrlich furchteinflössendes erlebnis, wenn dein auto plötzlich uter volllast nach vorne drückt.
und auch wenn ich es gelesen habe, beide füsse auf der bremse, stoppt das eben nicht.
ja, ich weiss, würde ich mich jetzt ins auto setzen, vollgas geben und parallel die bremse drücken, würde das auto stehen bleiben.
aber das ist halt nicht, was passiert ist.
alles in allem eine wirklich beunruhigende erfahrung, die eigentlich so oder so ähnlich jeden erwischen kann.

viele grüsse

reinhard
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Verfasst am: Mo 22 März, 2021 14:42    Titel:  

...bleibt eigentlich wirklich nur der tempomat als verdächtiger über

Hallo Reinhard,

ich melde mich nochmal, weil es mich tatsächlich auch interessiert, woran es denn wirklich liegt. Das, was Rüdiger geschrieben hat, lese ich so, dass es neben dem Tempomaten als Verdächtigem noch einen Stellmotor (Traktionskontrolle) gibt, der die DK-Stellung beeinflusst. Dass eine Traktionskontrolle auch auf die DK wirkt, ist mir persönlich neu. Bisher waren mir nur Systeme bekannt, die über den Eingriff auf die einzelnen Radbremsen steuern. Man lernt halt ständig hinzu.

Wenn es so ist, wie Rüdiger es beschreibt, dann würde ich die Suche an diesem Stellmotor bzw. den Komponenten, die diesen steuern beginnen. Den Tempomat würde ich zwar nicht ausschließen, aber weil keine der Sicherheitsschaltungen (Bremse, Fahrgeschwindigkeit) den Vorfall verhindert hat, halte ich die Geschichte mit dem Stellmotor nun für wahrscheinlicher.

Kann bei dem Wagen ausgeschlossen werden, dass es einen Stellmotor gibt, der die Befehle des Gasfußes auf elektrischem Weg erhält und die DK dann mechanisch bedient? Oder wird dieser Stellmotor möglicherweise durch Gaspedal und Traktionskontrolle beaufschlagt?

Einen nicht reproduzierbaren Fehler durch eine Werkstatt suchen zu lassen, könnte ein finanzielles Abenteuer bedeuten.

Ich bin sehr gespannt, wie es weitergeht. Bitte berichte darüber.

Gruß
Tom
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Verfasst am: Mo 22 März, 2021 17:16    Titel:  

hallo tom,

ich hab eben nach dem lesen deines beitrags mit meinem mechaniker telefoniert. er hat bei Jaguar seinen meister gemacht und kümmert sich seit vielen jahren um meine autos.
er meinte die verbindung von gaspedal zur Dk wäre mechanisch. die verbindung traktionskontrolle/stellmotor konnte er nicht nachvollziehen, wird das aber auch prüfen.

er holt den Jag am donnerstag ab, wir werden also sehen, ob es eine plausible erklärung gibt.

danke für euren input, ihr seid mir eine grosse hilfe.

reinhard
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Verfasst am: Mo 22 März, 2021 17:30    Titel:  

...aus purem technischem Interesse habe ich ein wenig gestöbert. Ich konnte im Hinblick auf die Traktionskontrolle lediglich einen Stellmotor finden, der die Bremse beaufschlagt. Das muss aber nichts heißen.

Auf allen Fotos, die ich dazu gesehen habe, gehen 2 Züge zur DK. Einer vom Gaspedal, einer vom Balgen/Unterdruckdose des Tempomaten. Welcher der beiden hat die DK aufgezogen? Wenn, wie dein Mech. sagt, der Gaspedalbefehl zur DK rein mechanisch erfolgt und du nicht aufs Gas getreten hast, was bleibt dann übrig?

Gutes Gelingen
Tom
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Berlin/Köln



Verfasst am: Mo 22 März, 2021 17:47    Titel:  

hi tom,

genau: was bleibt dann über ... es bleibt eigentlich dan nur der tempomat.

ich werde berichten.

viele grüsse

reinhard
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Verfasst am: Mo 22 März, 2021 20:33    Titel:  

Moin,

ich werde berichten.

ich würde fast wetten, dass es nichts zu berichten gibt, weil der arme Kerl keinen Fehler feststellen wird.

Es ist schon sehr kurios und man fühlt sich an den Anfang der 80er Jahre erinnert, als Audi - nur in den USA - das "unintended acceleration" Problem hatte mit einem gewaltigen Imageverlust und viel Ärger mit der NHTSA, dem amerikanischen KBA Pendant.
Herausgekommen ist, dass es sich um Fehlbedienungen handelte, weil Gas- und Bremspedal relativ eng zusammenlagen und die Amerikaner das nicht gewohnt waren. Defekte an Fahrzeugen gab es in keinem Fall.

Ich will hier nichts unterstellen oder andeuten, aber ein paar Dinge verstehe ich einfach nicht. Ich habe mir den gesamten US-Fred angesehen, ganz überwiegend sind frühe Fahrzeuge (2004) der X350 Baureihe betroffen, ein paar ältere X300/X308, auch ein XK8 und auch zwei S-Types. Im anderen US -Forum ist von nur von ein paar X-Types die Rede, bei denen es passiert sein soll.

Weiter wird berichtet von Klagen gegen Jaguar und eine Reihe dokumentierter Reports an die NHTSA. Das ganze zieht sich über mehr als 15 Jahre hin und dabei herausgekommen ist : NICHTS.

Weltweit kein Rückruf, keine erfolgreiche Klage, keiner der Betroffenen berichtet von einem aufgedeckten Fehler, keinerlei Ergebnisse der NHTSA Reports, die man auf deren Seite finden könnte.

Ford, die ja zeitweise die gleiche Technik verwendeten, sah sich wegen Berichten zum Thema sudden acceleration für Fahrzeuge gebaut im Zeitraum 2002 - 2010 einer Sammelklage ausgesetzt. Wegen mindestens 100 solcher Berichte hat die NHTSA die Sache untersucht und 2018 schließlich einen Zwischenbericht veröffentlicht. In keinem Fall konnte ein technischer Defekt als Ursache nachgwiesen werden. Stattdessen Mutmassungen über Fehlbedienungen und verschobene Fussmatten.....

Ford hat reagiert und die Fahrzeuge mit einem Brake override ausgestattet. Das System erkennt, wenn Gas- und Bremspedal gleichzeitig betätigt werden nimmt dann die Leistung weg.

Also, ich habe einen XJ X350/358. Muss ich mir Sorgen machen?

Grüße, Guido
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cumberland
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Norddeutschland



Verfasst am: Mo 22 März, 2021 21:03    Titel:  

Tja.
Die Bremse eines Mittelklasse-Fahrzeugs hat, wie ich oben verlinkt hatte, umgerechnet 1000 PS. Sie bringt auch gegen Vollgas jedes Auto zum Stehen, sofern man beherzt bremst. Obwohl der Wagen hier offenbar an der Ampel stand und der Fahrer zwangsläufig schon auf der Bremse stand (oder nicht, evtl. auf N geschaltet?), scheint das nicht geklappt zu haben. Ich führe dies auf den Schreckmoment zurück. Allerdings passen bei meinen Autos auch nicht zwei Füße auf ein Bremspedal. Das mag aber an meinen Quadratlatschen liegen. Und meine Koordination gibt das auch nicht her.

Kurzum: Ich zweifle nicht am Vorfall, schon gar nicht am Schaden, dem Schrecken oder gar dem Fahrer. Aber so ganz nachvollziehbar ist der Ablauf, wie es passiert ist, für mich noch nicht.
Wie war denn der Ablauf bei den zwei Wiederholungsfällen?
Auch im Stand oder während der Fahrt?
Wie gelang das Anhalten?
Ließ das Vollgas automatisch wieder nach?

Ich finde, zur Ursachenforschung gehört immer auch die Klärung des Ablaufs. Und des Umfeldes. Was würden zuletzt für Reparaturen durchgeführt? Massefehler und Batterieprobleme führen bei vielen Autos auch zu Elektronikzauber.

Ich würde aber, wenn mir das passiert wäre, die Geschwindigkeitsregelanlage deaktivieren, wenn man sonst nichts findet.

Die ASR wirkt übrigens nur auf die Bremse, es ist ja im Prinzip nur das ABS-System mit erweiterter Funktionalität. Das war erheblich billiger zu produzieren als Sperrdifferentiale, weil nur Software...
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Verfasst am: Mo 22 März, 2021 21:51    Titel:  

hallo cumberland

ich find das ja nachvollziehbar und auch ein wenig amüsant, wie das mantra des "eine bremse bremst, immer" immer wieder auftaucht.
nur soviel dazu: ja, schugrösse 43, da passen zwei füsse aufs gaspedal.
von fehlender beherztheit kann auch keine rede sein. glaub mir einfach, du setzt himmel und hölle in bewegung, wenn du 2 tonnen untern hintern hast, die unvermeidbar auf das fahrzeug vor dir zudrängen. drängen, nicht schiessen. die bremse hat viel von der möglichen wucht abgefangen, mein schaden ist minimal, das taxi hat eine verzogene heckschürze.
es lag auch nicht an der schrecksekunde; 5 meter ca. war der abstand. in der zeit stand ich auf der bremse, mit meinem gesamten gewicht und könnte nicht verhindern dass ich aufgefahren bin. halb in zeitlupe, aber immerhin noch wuchtig genug.die strasse war leicht feucht, nicht nass, es hatte morgens geregnet, vielleicht auch noch ein faktor.
der motor hat aufgeheult, so hab ich ihn noch nie gehört.

ich weiss, ich weiss, es klingt nicht recht plausibel. aber ich kanns euch versichern. ich fahre seit 1986 unfallfrei, 30 jahre davon Jaguar. sowas hab ich noch nicht erlebt.

zu deinen fragen: die beiden weiteren "durchdreher" waren innerhalb von 15 minuten (nach hause fahrt), in freier fahrt. tempo 60 in der innenstadt und plötzlich heulte der motor wieder auf.
ich konnte beide male den ganghebel auf "N" drücken, das ging. das hab ich auch an allen ampeln auf dem weg gemacht.
und ja, einmal in "N" hat sich die drehzahl schnell beruhigt und ich konnte wieder auf "D" gehen und weiterfahren.

kuck dir nochmal die amerikaner an; das ist kein einzelfall.

der Jag ist in einem guten zustand, alle nötigen sachen werden und wurden gemacht, ich hab keinen detailierten überblick.

na ja, ich werds ja bald wissen; oder halt auch nicht. so kann man das auto jedenfalls nicht mehr fahren.

viele grüsse

reinhard
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cumberland
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Verfasst am: Mo 22 März, 2021 21:55    Titel:  

Moin Reinhard,
das sind doch schon mal wichtige Zusatzinformationen.
Ich glaube Dir ja auch, dass das so passiert ist.
Und kann mir gut vorstellen, dass man das Vertrauen in das Auto verliert.
Wurden an dem Auto kürzlich andere Reparaturen durchgeführt?
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Verfasst am: Mo 22 März, 2021 22:23    Titel:  

hi cumberland

ich versteh dein staunen völlig; mir gings ja auch nicht anders.
anfangs dachte ich, ich wäre aus versehen auf dem gaspedal gestanden. was aber nicht sein konnte, weil das fahrzeug stand und ich hatte den fuss auf der bremse.
wenn mich das noch nicht überzeugt hätte, waren das die zwei anderen anlässe. dreimal einen aussetzer ... ne ne ne.

an dem auto wurde letztes jahr nur ein neuer himmel und ein neuer kühler verbaut. ich fahr ihn selten und nur im winter (bei schnee), ansonsten fahr ich den eType, fast das ganze jahr.

ahoi

reinhard
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Verfasst am: Mo 22 März, 2021 22:36    Titel:  

OK, ich finde einfach, bei einem so ungewöhnlichen Problem muss man einfach alle Umstände abklären.
In mir schlägt das Herz eines verhinderten Revisors.
Wenn die Geschwindigkeitsregelanlage defekt sein sollte, kann man sie abklemmen.
Dann ist das Symptom vermutlich beseitigt.
Aber man hat immer noch keine Erklärung, was das Problem verursacht.

Bin gespannt, ob der Mechaniker etwas findet.
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Verfasst am: Di 23 März, 2021 0:28    Titel:  

absolut.
man muss das problem auch schon deshalb finden, weil ich sonst nie mehr ruhig in diesem auto sitzen kann, ohne die befürchtung, dass es wieder passieren könnte.

ich würde mir natürlich wünschen, Jaguar würde auf die vielzahl der fälle eingehen, oder könnte mir zumindest meinen erklären; und ich hoffe sehr, dass es niemandem von euch passiert, theoretisch sitzen wir alle auf einem "pulverfass".

ich auch. :-)
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beemer
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XJ-S V12 Conv. 1990



Verfasst am: Di 23 März, 2021 8:22    Titel:  

Servus,

wenn es so ist, dass außer dem Tempomaten nichts anderes infrage kommen kann, wäre es hilfreich, sich mit der Funktion davon auseinander zu setzen und herauszufinden, welche Stellglieder sich auf die Funktion auswirken. Ich bin, wie schon gesagt, beim X300 nicht zuhause, daher kann ich darüber auch nichts berichten. Ich weiß aber, dass es beim XJ-S (andere Fahrzeuggeneration) ein ähnliches Problem gegeben hat.

Bei dieser Steuerung sind in die Tempomatfunktion eingebunden: Das elektr. Steuergerät, die Betätigungsschalter des Temp., der Bremspedalschalter, das Geschwindigkeitssignal von der Hinterachse, ein Schalter am Wählhebel, der die Funktion zumindest in P, N und R ausschaltet, ein elektrisch gesteuertes Ventil für die Unterdruckfreigabe zum Balgen/Unterdruckdose sowie zwei weitere elektrisch gesteuerte Ventile am Balgen, eines davon gibt ebenfalls Unterdruck zum Balgen frei (Temp. "ein")bzw. sperrt diesen ab, das andere belüftet den Balgen nach außen (Temp "aus") bzw. dichtet nach außen ab (Temp "ein").

Diese Balgenventile erhalten geschaltete Masse vom Temp.-Steuergerät über den Bremspedalschalter. Wird die Bremse getreten, öffnet sich dieser Kontakt und beide Ventile gehen in Ruhestellung, am Balgen liegt nur noch Atmosphärendruck an, die Temp.-Funktion ist ausgeschaltet. Wird die Fußbremse wieder gelöst, bleibt der Temp. ausgeschaltet bis er wieder über einen Betätigungsschalter eingeschaltet wird.

Wie gesagt, gab es beim XJ-S mitunter Probleme durch ausgefallene Temp.-Steuergeräte bzw.überraschende Manöver in Zusammenhang mit dem Tempomaten. Bei meinem Auto war es so, dass er zwar nicht von selbst losfuhr, aber bei eingeschaltetem Temp. die DK immer max. aufzog. Damals war das Steuergerät im Eimer und ich habe mir eine Ersatzteil besorgt, womit es bis heute funktioniert.

Als eine Ursache für Fehlfunktionen wurde herausgefunden (nicht bei meinem Auto), dass es der Bremspedalschalter war. Dieser ist in nächster Nähe zum Bremslichtschalter verbaut, bei einigen Modellen ist es ein Kombischalter mit beiden Schalteinheiten für Bremslicht und Temp. Der Bremslichtschalter schaltet plus, der Temp.-Schalter schaltet minus. Kommt es in diesem Schalter zu einem Kurzschluss, was wohl häufiger der Fall gewesen ist, erhält das Steuergerät über die Minusleitung plus, was einige elektronische Komponenten im Steuergerät übel nehmen dürften. Ob so etwas auch bei deinem Auto zutreffen kann, kann ich nicht sagen. Es ist aber vielleicht ein Hinweis darauf, dass wirklich alles zu untersuchen ist, was irgendwie das Steuergerät mit elektrischen Signalen beaufschlagt und auch beaufschlagen könnte. Theoretisch könnte auch ein Kabeldefekt denkbar sein.

ich könnte mir vorstellen, dass es von Jaguar ein Prüfgerät für das Temp.-Steuergerät gibt. Ob dein Mech. auf so etwas Zugriff hat, sollte geklärt werden. Falls ja, würde ich mit der Überprüfung des Steuergeräts beginnen. Bei einem nur sporadisch auftretenden Fehler dürfte die Diagnose aber auch mit Prüfgerät Glücksache werden.

Schöne Grüße
Tom
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Verfasst am: Di 23 März, 2021 9:54    Titel:  

jössas,

danke für die ausführliche antwort, tom.
ich bin als nicht-techniker natürlich völlig überfordert, aber ich werd sie meinem spezialisten mit auf den weg geben; ich denke, jeder mögliche ansatz hilft bei solchen sachen, die mal auftauchen und dann halt wieder nicht.

viele grüsse aus berlin

reinhard
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Verfasst am: Di 23 März, 2021 10:10    Titel:  

Moin Tom,
extrem hilfreich, Dein Beitrag, wie ich finde.
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autuno
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Berlin



Verfasst am: Di 23 März, 2021 10:20    Titel:  

Hallo Reinhard!
Ich will keine Reklame machen, aber ich halte Thomas Strass für den fähigsten Jaguar Spezialisten in der ganzen Gegend. In Verbindung mit dem Gebrauchtteilhändler DVD Carparts müssten sich eigentlich alle Probleme beheben lassen. Ich tippe übrigens auch auf den Tempomaten. Ich kann Deine Panik gut nachvollziehen. Vor Jahrzehten rollte ich mit meinem Transit auf eine geschollene Bahnschranke zu, bremste - und trat ins Leere. Das sind Momente, die vergißt man auch nicht nach 35 Jahren. Zum Glück war ich a. nicht schnell und b. hatte ich noch gut Abstand zum Vordermann, sodaß ein panischer Riß am Handbremshebebel mir soviel Luft verschaffte in den Leerlauf zu schalten und ich kam ein wenig schräg zum Stehen.
Gruß Frank
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Verfasst am: Di 23 März, 2021 10:51    Titel:  

hallo frank.

absolut, thomas strass ist grossartig. ich hab eine weile rumprobiert bei den berlinern und bin bin seit 20 jahren bei ihm.
und sehr zufrieden.

und genau, das sind wirklich erlebnisse, die man nicht wiederholet sehen möchte.
also muss das problem werst gefunden und dann behoben werden. zuvor steig ich nicht mehr in dieses auto.

viele grüsse

reinhard
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beemer
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XJ-S V12 Conv. 1990



Verfasst am: Di 23 März, 2021 11:00    Titel:  

Nochmal zum Thema Kabeldefekt:

Stell dir vor, wie im XJ-S-Beispiel, die Leitung mit geschaltetem minus vom Bremspedalschalter zu den Balgenventilen ist irgendwo durchgescheuert und die Litze bekommt Kontakt zur Fahrzeugmasse.Vielleicht würde das schon genügen, um den Tempomaten einzuschalten. Wohl auch aus dem Grund gab es beim XJ-S irgendwann eine Nachrüstaktion mit einem weiteren elektrisch gesteuerten Ventil in der Unterdruckleitung. Es führt kein Weg daran vorbei, sämtliche Komponenten und el. Leitungen genau zu überprüfen.
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Verfasst am: Di 23 März, 2021 12:47    Titel:  

danke! ich denke, das wird immer klarer,
den tempomat still zu legen ist die schnellste und einfachste lösung. wer braucht den schon - also ich zumindest nicht.
und wenn das ding erstmal weg ist, dann muss ich auch keine leitungen, unterdruckdings und stellmotoren überprüfen lassen.

übermorgen wird er abgeholt, zumindest stand von heute. dann wissen wir mehr.

viele grüsse
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Verfasst am: So 28 März, 2021 16:38    Titel:  

nur ein schnelles update: der Jag war noch nicht bei Thomas Strass, aber das gestänge von der unterdruckdose des tempomat ist ausgehängt.
hab ihn heute mal eine stunde laufen lassen, im stand und in der fahrt. dabei ist nichts passiert. das hätte mich allerdings auch gewundert, wenn dieser merkwürdige fehler so einfach zu reproduzieren wäre.

ich werde weiter berichten ...
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