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BLUE_XKR_CABRIO

Hallo Freunde

Seit der Inbetriebnahme nach der Winterpause habe ich starkes Zwitschern des Riemens in der Front. Verschwindet erst nach längerer Fahrt, kommt aber mit Neustart immer wieder: https://nubes.simplex.tv/content/2/4059/100148/?embed=1

Muss ich mir dringende Sorgen machen oder kann ich mal so fahren bis mein Reifenwechsel-ausgebuchter Mechaniker Zeit hat sich das anzusehen?

Hat das jemand schon gehabt und ev. einen Tipp, welche Rolle das sein kann?

Grüsse, Oli

johntrust

Hallo,

zwitschernde Riemen können folgende Ursachen haben:

1) der Riemen ist alt , ausgetrocknet und rissig.---------> Erneuern

2) der Riemenspanner bringt nicht mehr die volle Spannleistung. ---------> Prüfen

3) etwas Angetriebenes geht im kalten Zustand etwas schwerfällig.-----------> Prüfen per Hand ohne Riemen (Motor aus,versteht sich)

Ich gehe aber von Punkt 1 aus.

Grüße,John

xjr2014

Hallo Oli,

für mich hört sich das hohe Zwitschern wie das einer Umlenkrolle an.
Nimm doch mal einen langen Schraubenzieher (oder ein Motorstethoskop, sofern vorhanden) und halte ihn bei laufendem Motor mit der Spitze an die Bolzen der Rollen und leg' das andere Ende an Dein Ohr. Du wirst den Unterschied zwischen einem einwandfrei laufenden Lager und einem beschädigten sehr einfach hören können.

Ich hatte bei meinem /R kein Zwitschern, sondern eher ein Rumpeln des Rollenlagers der Umlenkrolle des Kompressorriemens.
Jaguar selbst bietet die Kugellager der diversen Rollen leider nicht einzeln an, sondern nur die komplette Rolle und/oder gleich die ganze Baugruppe. Sollte die Spannung der Spannrollen-Baugruppen noch ausreichend sein und die Laufflächen i.O., empfehle ich den Austausch lediglich der Kugellager.
Hier die Links zu den Kugellagern, die Du brauchst:
http://www.jaguar-forum.de/forum/viewtopic.php?t=57769
http://www.jaguar-forum.de/forum/viewtopic.php?t=57768
http://www.jaguar-forum.de/forum/viewtopic.php?t=57767

Sprich die Einkaufsliste für einen R-Motor ist 3 x SKF 6203-2RSH und 1 x 1x SKF 6303-2RSH/C3.

Den Austausch habe ich selbst bereits gemacht - ist kein Hexenwerk. Fahrzeug muss nicht auf die Bühne dafür.
Es empfiehlt sich die Lüfter-Baugruppe zu entnehmen, um ausreichend Platz zu haben mit einer Ratsche oder ähnlichem am Riementrieb zu hantieren. Die Schrauben löst Du bestenfalls bei noch aufgesetztem Riemen. Bis auf den Bolzen der Spannrolle des MOTORkeilriemens (nicht Kompressorriemen) sind alle Schrauben rechtsgewindig = normal. Der Bolzen der Motorkeilriemen-Spannrolle ist jedoch linksgewindig = zum Lösen musst Du im Uhrzeigersinn drehen!

Sobald die Rollen demontiert sind, können die Lager problemlos aus- und wieder eingepresst werden. Eine Werkstattpresse ist von Vorteil - ich denke allerdings, dass es auch mit einem Treiber und etwas Geduld und Vorsicht funktioniert.
Zeitaufwand: je nach persönlicher Geschwindigkeit 1-2 Stunden

Unten mal ein paar Bilder des Aufbaus der Umlenkrolle des Kompressorriemens (Bild 1-4), der Umlenkrolle des Motorriemens (Bild 5-6) und des Kompressorriemen-Spanners (Bild 7).

Falls die Riemen erneuert werden müssen, helfen vielleicht diese Aftermarket-Nummern weiter (und ja, den Kompressorriemen Gatorback habe ich auch nur in den USA gefunden, was trotzdem noch fünfmal so günstig ist, wie das original Jaguar Teil).
ACHTUNG: Stand heute gibt es den Kompressorkeilriemen NCC7740AD bei Jaguar direkt (jaguarclassicparts) für knapp 45 € zzgl. MwSt. - das ist weniger als die Hälfte, was er sonst kostet!
http://www.jaguar-forum.de/forum/viewtopic.php?t=57762
http://www.jaguar-forum.de/forum/viewtopic.php?t=57766

johntrust

Hallo,

da muss ich xjr2014 Recht geben. Es wird diese Umlenkrolle sein oder ein anderes drehendes Teil. Ich hatte Dein Movie nicht zum Laufen bekommen.
Nach der Hörprobe gehe auch ich davon aus,dass es nicht der Riemen ist,sondern das Zwitschern eines Lagers.

Grüße,John

steves_jag

Hallo,
wenn die Riemenscheiben überholt werden, würde ich auch den Riemen wechseln/erneuern. Dann könnte man aber auch vor dem Wechsel testweise etwas Glyzerin (ist in der Kühlflüssigkeit, geht dafür super) über den Riemen tröpfeln. Wenn das Geräusch von den Lagern der Riemenscheiben kommt, sollte es unverändert bestehen. Ist es weg, kam es vom Riemen.
VG
Stefan

BLUE_XKR_CABRIO

Vielen Dank für die Antworten, und sorry für die späte Rückmeldung

Habe nochmals mit meinem Mech gesprochen. Er geht auch davon aus, dass es NICHT der Riemen ist, der ist auf Sicht auch noch ziemlich gut und auch die Spannung ist i.o., sondern die oberste Rolle. Er hat auch Glyzerin zwischen Rolle und Kompressor gegeben, und das Zwitschern ist für eine Weile weggewesen, kommt aber bei Neustart resp. nach einiger Standzeit wieder. Er geht auch davon aus, dass es das Lager nicht einzeln gibt.

Danke für die Shopping List. In diesem Fall gehen wechseln wir gleich alle 4 Lager wie ich sehe. Mein Schweizer Anbieter hat den 6303-2RSH nicht als /C3 im Angebot, wie mir google erzählt steht dies für "erhöhte Lagerluft". Ist dies notwendig, soll ich diesen Artikel im Ausland bestellen oder reicht auch https://www.distrelec.ch/de/rillenkugellager-47-mm-skf-6303-2rsh/p/14850170?q=6303-2RSH%2Fc3&page=1&origPos=1&origPageSize=25&simi=85.13

Danke für die Bilder und die Hilfe.

Jaxman

Hallo Zusammen,
in der Bucht und beim Händler meines Vertrauens in Österreich gibt es
1. Die Ersatzlager für die Riemenscheibe € 12,98
2. Neue Aftermarket-Pulley um € 29,98
findet man unter: "Umlenkrolle Idler Pulley V8 C2C22758 - Aftermarket" in der Suchmaschine seines Vertrauens.
In Anbetracht des Preises lohnt sich vermutlich das Lagertauschen nicht.

Die Qualität ist Top und mit dem Original gleich auf.

Man kann damit auch die Rolle auf dem Spanner erneuern, man braucht aber eine Distanzscheibe von 1 mm.
Man muss dabei achten das man auch den passenden Riemen für die Metallrolle benutzt - der ist anders als der ältere. Der Spanner hat ein Linksgewinde!

Die Umlenkrolle aus Plastik würde ich in jedem Fall ersetzen. Mir ist passiert das des Lager heissgelaufen ist die die Rolle geschmolzen - dann gibt es keine Kühlung mehr - gottseidank gleich draufgekommen und kein Motorschaden.
Gruß
Jax

BLUE_XKR_CABRIO

Hallo zusammen

Ich war jetzt nochmals beim Mechaniker. Er sagt, die Lager welche ich bestellt habe, sind für die Umlenkrollen, aber nicht für die oberste Rolle, welche die Welle für den Kompressor beinhaltet, und das ist die, welche zwitschert. Wenn wir Glycerin zuoberst reinsprayen, ist für eine Weile Ruhe.

Hat jemand schon mal das oberste Pully abgenommen? Der Verdacht ist, dass die Welle komplett drin ist und daher der ganze Kompressor demontiert werden muss, um die Welle und das Lager rauszudrücken. Ich finde allerdings keine Explosionszeichnung vom vorderen Teil des Kompressors...

Kann jemand weiterhelfen?

xjr2014

Hi,
Ja, dazu muss der komplette Kompressor raus, weil die Welle des Kompressors bis durch an den Antrieb der beiden Rotoren reicht.

Google mal nach "Eaton M112 Snout Rebuild". Da werden Dir dann Kits mit den Kugellagern etc angeboten. Eingebaut wird sich da nix machen lassen, da is ja auch ne Wellendichtung für's Kompressoröl drin.

Jaxman

Ja so ist es.
Beim XKR hat es keinen Sinn nur halbe Sachen zu machen und von einer Teilreparatur würde ich absehen.
Die Schnautze des Kompressors ist nur im demontiertem Zustand abnehmbar. Sonst ritt dir auch das ganze Kompressoröl über den Motor.

Für einen neuen Kompressor muss man schon an die 2500 locker machen.
Ich würde auch versuchen den neu aufzubauen. Ein Supercharger Service Kit mit allen Lagern gibt es ab € 213 im XKStore. In der Bucht gibt auch ein paar Anbieter. Ich würde auf eine Federkupplung setzen. Die sind teurer aber auch OEM so ausgeführt.

Dann musst du auch den kompletten Riemenantrieb tauschen. Das ist als "Supercharger Upgrade Kit" bekannt. Da ist alles mit dabei was man braucht. Jaguar hat den Antrieb mehrfach geändert und es ist nichts miteinander kompatibel Der neue Antrieb hat einen doppelten Rippenriemen und es haben sich alle Teile geändert, deswegen gibt da keine Billigsheimerversion. Da musst du mit gut € 285 rechnen, beim freundlichen mit ca. € 340,-

Gruß Jax

xjr2014

Moin moin,

@Oli: Ich weiß jetzt nicht, wie die jährliche Laufleistung Deines Fahrzeugs ist und wie schnell der Ersatz sein muss. Ein Zwitschern muss ja nicht zwingend den Super-GAU bedeuten. Rumpelnde Lagergeräusche wären da sicher besorgniserregender. Das muss Dir dann aber Dein Mechaniker beantworten.
Falls noch Zeit wäre lohnt es sich vielleicht auch einen gebrauchten Kompressor zu erstehen und diesesn zu überarbeiten. Dann kannste ihn direkt einbauen und die Downtime Deines Fahrzeugs ist gering.

Ebenfalls denkbar ist (im Sinne nachhaltiger Upgrades) die Nachfolge-Generation des M112 einzubauen. In den 4.0 Motoren wurden Generation IV M112 verbaut, während die 4.2 L Motoren leicht verbesserte Gen V M112 spendiert bekamen. Diese sind mit verbesserten Kugellagern der Roots-Verdichter ausgestattet. Ebenfalls ist die Beschichtung der Rotoren verbessert worden.
Die Gen V Kompressoren sind baugleich zum Gen IV und können ohne Anpassungen Plug'N"Play eingebaut werden. Lediglich eine neue Dichtung (die der 4.2 Modelle) am Ansaugwinkelstutzen muss verwendet werden.

Diesen Weg bin ich gegangen. Habe mir einen Gen V geholt, ihn überholt und eingebaut. Kann mich nicht beklagen - seit mehreren 10tkm alles top. Im Sinne der Nachhaltigkeit war das für mich ein No-Brainer, da ich mein Fahrzeug ja noch eine ganze Weile behalten möchte.

@Jax: warum muss der Riemenantrieb getauscht werden, wenn die Komponenten im Innern des Kompressors überholt werden? Ist das nicht eher eine "KANN"-Option?

Viele Grüße, Alexander

Jaxman

Moin Moin Alexander,

er hat ja auch Probleme mit dem Riementrieb. Da stimmt die Ausrichtung nicht mehr, wenn man gemischte Komponenten verwendet, das belastet die Riemen und auch die Lager, da die nicht für laterale Belastungen ausgelegt sind. Alle Komponenten des SC-Antriebes sollten exakt auf einer Ebene laufen. Dann hält das auch und macht keinen Lärm.

Der GEN V ist sicher auch eine Lösung, kostet aber auch sein Geld. Ich denke wenn man mit Lager selbst einpressen etc. liebäugelt möchte man eher die kostengünstigere Variate. Abgesehen davon muss man den Krümmer ausfräsen, da vom Gen V die hinteren Lager rausstehen - eine andere Dichtung steht auch an.

Ich weiss, wo ein Neuwertiger M112 Gen V SC um € 1500 rumliegt. Ein Gen IV liegt dort auch und ich denke auch ein überhohlter. PN und ich stelle den Kontakt gern her.

Gruß
Jax

xjr2014

Hi,

bisher hatte ich nur verstanden, dass Oli ein Zwitschern an der Antriebsscheibe des Kompressors hat, aber da kann ich mich auch gerne irren. Wie so häufig führen viele Wege nach Rom.

Ich habe bei Überholung des Gen IV als auch den Gen V Kompressors auf eine Updates des Riemensystems auf den doppelseitigen Antriebsriemen verzichtet. Ich habe bei meinem Fahrzeug mit der zweiten Revision des Riementriebs (Metallumlenkrolle, einseitig gerippter Riemen) keine Ausrichtungsprobleme festgestellt.

Ebenfalls war keine Anpassung des Ansaugwinkelstutzens notwendig. Mithilfe der "neuen" Dichtung ergibt sich ausreichend Abstand zum Winkelstutzen, so dass sich die beiden Lagerkappen auch bei Hitze ausreichend ausdehnen können.

Drücken wir Oli die Daumen, dass er einen für sich gangbaren Weg findet, nachdem er am Motor ja schon einiges hat machen lassen.

Viele Grüße, Alexander

BLUE_XKR_CABRIO

Danke Leute, gute Diskussion und Erfahrungsaustausch hier!

Nun, es ist tatsächlich so, dass nur die oberste Rolle (die am Kompressor-Antrieb) bei Kaltstart etwa 10 Minuten lang zwitschert. Siehe hier:
https://youtu.be/FaLARLW3OgY

Rumpeln oder andere Geräusche aus dem Kompressor sind meines Gehörs nach nicht auszumachen, weshalb ich eigentlich von einem Kompressor-Tausch absehen würde (never change a working engine oder sowas in der Art).

Mein Mechaniker sagt auch, dass das Zwitschern eigentlich unproblematisch für die Mechanik ist, und ich mir grundsätzlich keine Gedanken um die Funktion des Kompressors machen muss. Der Kompressor verrichtet seine Arbeit auch super und macht ausser dem "gewünschten" Heulen unter Last keine anderen Geräusche.

Somit ist das Zwitschern einfach nur lästig, nichts weiter.

Beim Einsprïtzen von was-auch-immer in diese oberste Rolle verschwindet das Zwitschern sofort - bis zum nächsten Kaltstart.

Nun gilt es halt abzuwägen, ob eine Kompressor-Demontage und sogar Upgrade/Wechsel in einem Verhältnis zu dem Geräusch liegt. Immerhin könnte ich ja rein theoretisch bei einem Kaltstart einfach jeweils einen Spritzer in die Rolle geben wenns zu sehr nervt.

Bei Geräuschen mache ich mir halt immer sogleich Gedanken, was darunter ausser meinem Gehör nach alles leidet.

Mars63

hi,

wenn du sowieso erwägst, immer wieder mal was-auch-immer draufzuspritzen
nimm dann doch mal ein graphitöl oder graphitpulver,
wie man es in kleinen fläschen zum schmieren von zylinderschlössern nutzt

der festschmierstoff verdunstet nicht, und schmiert, ohne zu zerstören
auch PTFE - also teflon - wäre möglich, dann sollte länger ruhe herschen

grüssle

xjr2014

Hallo Oli,

ich glaub', ich kann grad nicht ganz folgen. Welche Rolle zwitschert jetzt? Meinst Du mit oberster Rolle jetzt die Riemenscheibe des Kompressors (Teil 1 der Abbildung) oder die Umlenkrolle (Teil 2)?

Wenn das Zwitschern aus der Umlenkrolle kommt, dann bekommst Du für wenige Euro/Franken ein entsprechendes Lager (Link siehe oben, SKF 6303-2RSH/C3) welches in keiner halben Stunde gewechselt ist. Hier kann es maximal zu einem überhitzten Lager+Umlenkrolle und dem Abspringen oder Hitzeschaden des Kompressorriemens kommen.

Sollte das Zwitschern allerdings aus der Riemenscheibe des Kompressors kommen (Teil 1), dann kann ich der Aussage Deines Mechanikers nicht Recht geben. Die Riemenscheibe ist nämlich direkt auf die Antriebswelle des Kompressors gepresst, welche durch die hohle Schnauze des Kompressors auf den Antrieb der beiden Rotoren geführt wird. Innerhalb dieser Schnauze wird die Antriebswelle auf zwei Kugellagern gelagert. Wenn eines davon zwitschert (dürfte das "vordere" = unmittelbar hinter Riemenscheibe sein, wenn sich das Geräusch durch Einsprühen verändern lässt), kannst Du davon ausgehen, dass das nicht der normalen Funktion entspricht. Wenn es dann versagt, wird es sich durch Erhitzung verformen und zerlegen. Und dann gerät die Welle ins Trudeln bzw kommt aus ihrer horizontalen Lage was im rückwärtigen Teil zu Schäden am Antrieb der Rotoren führen wird. Mindestens geht die Federkupplung kaputt - wenn's ganz dumm läuft zerschlagen sich die Zapfen der Antriebswelle und die des Zahnrades. Hier (https://www.jaguar-forum.de/forum/viewtopic.php?t=52241) siehst Du die Zapfen, welche ich meine (drei an der Antriebswelle, drei am Zahnrad). Diese greifen gegenüberliegend in die Kupplung.

Vor allen Dingen gilt es zu Bedenken, dass der Kompressor gut doppelt so schnell wie die Kurbelwelle rotiert. Nagel' mich nicht zu 100% auf die Zahlen fest, aber meiner Erinnerung nach ist die Übersetzung beim AJ27 SC 2.08:1. Das macht bei Drehzahlmax von 6200 UpM für den AJ27 SC Motor fast 13000 rpm des Rotorpacks und damit auch der Antriebswelle des Kompressors. Zwischen Antriebswelle und Rotoren ist keine weitere Übersetzung mehr eingebaut - nur die Kupplung, welche Laufunregelmäßigkeiten vom Rotorenpack fernhält, aber direkt 1:1 übersetzt ist.
Ein Rumpeln oder Schlagen des Kompressors kann auf verschlissene Lager des Rotorenpacks hindeuten - leider lässt sich aus dem Fernbleiben nicht darauf schließen, dass es keine Schäden im vorderen Teil des Kompressors gibt.

Ich will Dir kein Horrorfilm zeichnen - es wird halt nur echt teuer, wenn's dumm läuft. Sollte das Zwitschern tatsächlich aus'm Kompressor kommen, sehe ich das sehr kritisch. Kugellager sollten keine Geräusche von sich geben sondern ruhig und smooth ihren Dienst verrichten. Wenn's zwitschert ist von einer Mangelschmierung und/oder einem Schaden der Rollkörper oder Laufbahnen auszugehen - die Folgen sind leicht vorstellbar - egal um welches Kugellager es sich handelt.

Beste Grüße, Alexander

BLUE_XKR_CABRIO

Hallo Alex

Danke für die Nachricht. Aufgrund der Tatsache, dass das Zwitschern aufhört, wenn ich in die Riemenscheibe (=oberste Rolle, welche die Kompressorwelle dreht) Graphit einspritze, das Geräusch verschwindet, gehe ich in der Tat davon aus, dass es diese Rolle ist, und nicht die Umlenkroille.

Ich hätte jetzt auch gesagt, dass dies nicht gesund sein kann für den Kompressor, aber was mich verunsichert, ist dass er bei warmem Motor völlig geräuschfrei arbeitet...

Wenn ich nun dieses "vordere Kugellager" ersetzen will, wie weit drin ist das und komme ich von aussen (vorne) nicht ran, ohne den Kompressor zu zerlegen? Mit so einem Werkzeug z.B.: http://www.mustangandfords.com/how-to/engine/1412-how-to-upgrade-your-2003-2004-svt-cobra/photo-10.html ?

xjr2014

Hi,

schau' Dir mal diesen Thread an, da bekommst Du eine gute Idee, wie das Innere der Kompressorschnauze aussieht: http://theinfamousproject.com/m112-eaton-supercharger-rebuild
Auf der Seite wird eine Nylon Kupplung gezeigt - Jaguar hat anstelle dieser eine Federkupplung verbaut - ansonsten ist alles auf die Jaguar M112 Ausführung übertragbar.

Fest steht, dass eine übermäßige Lärmentwicklung ein ausreichendes Indiz für Wälzlagerschäden im Allgemeinen darstellt. Wenn Du ein wenig nach "Eaton M112 snout rebuild" googlest, wird Dir ganz ganz häufig unterkommen, dass gerade das vordere Lager Schaden nimmt (wenn es im Allgemeinen zu Problemen an der Schnauze kommt).

Dass das Zwitschern nach einer bestimmten Laufzeit nachlässt hat einfache physikalische Gründe. Typischer Verschleiß von Wälzlagern ist beispielsweise eine Mulden- und/oder Riefenbildung in den Laufflächen. Dadurch laufen die Rollkörper im kalten Zustand nicht mehr satt zwischen den Laufringen sondern haben leichtes Spiel. Das führt dann besonders im kalten Zustand zu akustisch wahrnehmbaren Geräuschen ohne dass Du Hilfsmittel brauchst. Durch Erwärmung dehnen sich die Komponenten aus, so dass sich das Spiel verringert - aber keineswegs verschwindet!!! Wenn Du meinen Tipp von weiter oben bzgl. Motorstethoskop bzw langem Schraubenzieher mal ausprobierst, wirst Du den Unterschied zu einem intakten Lager zu 100% hören! Außerdem ist davon auszugehen, dass nach einiger Laufzeit das Kompressoröl bis ganz zuvorderst in der Schnauze gelangt und das Geräusch zusätzlich dämmt. Im Stillstand läuft das Öl aus der Schnauze zurück in den Hohlraum, der die Zahnräder und die Kupplung beherbergt.

In dem oben verlinkten Thread kannst Du die Position des vorderen Lagers innerhalb der Kompressorschnauze gut erkennen. An dieser Stelle des Gehäuses dann das Stethoskop/den Schraubenzieher aufsetzen und das Gehörte mit einem anderen, wissentlich intakten Rollenlager vergleichen.

Sprich' Deine Werkstatt doch darauf an - hat da keiner je mal auf die Lager gehört? Es gibt diese Motorstethoskope ja nicht ohne Grund. Sonst sucht man sich zu Tode, wenn man mal so'n undefiniertes Geräusch aus'm Motor hat und man die Quelle nicht eindeutig feststellen kann, weil der erzeugte Schall ja mehr als vorzüglich durch die angrenzenden Metallbauteile wandert und weitergeleitet wird. Dort, wo das Geräusch am Lautesten durch das Hilfsmittel wahrgenommen wird, ist dann die Quelle zu finden.

Bzgl. Ersatz des Kugellagers - ich glaube Dir wird beim Betrachten des Threads und einem Blick in Deinen Motorraum klar, dass sich die Schnauze bei dem Ford Lightning sehr gut im eingebauten Zustand abnehmen lässt, Du Dir diesen Gedanken bei unseren Fahrzeugen aber leider komplett aus dem Kopf schlagen musst :-(

Selbst wenn Du nur die Riemenscheibe abziehst und Du den Sicherungsring und die Öldichtung entfernst, hast Du keinen Ansatzpunkt um das Lager von der Welle und gleichzeitig aus dem Gehäuse zu ziehen. Das Lager sitzt da ja nicht locker drin sondern ist a) auf die Welle und b) in das Gehäuse gepresst.

Vielleicht ist es sinnvoll eine Zweitmeinung zu der Thematik einzuholen - immerhin stünde je nach Diagnose ja eine größere OP auf dem Spiel.

Viele Grüße, Alexander