E-Type, XJ40, XJ6, S-Type, X-Type, aktuelle Modelle, Kaufberatung
Zur Foren-Übersicht

Benutzername:
Passwort:
Bei jedem Besuch automatisch einloggen
Registrieren
Passwort vergessen?

Termine (diese Woche)
Termine (Druckversion)
Termine selber eintragen

Forum-Sponsor werden
Statistik
Hilfe
Werben im Forum

"Fragenbeantworter"
  (Werkstätten + Teile)
 wer liefert was

Webmaster
Impressum

Jaguar Classic & New Car Forum  
Größtes Jaguarforum weltweit in deutsch - gegründet 1997
Dienstleistungsempfehlungen:
1. Teilehändler, neu + alt
Oldiehändler
2. Werkstätten u.
Restaurierungen
3. Jaguar-E leihen, Touren,
Kaufberatung Ausfahrtziele
4. Specials: Literatur Ausstattung
Speichen Holz Versich. Zubehör
5. Blecharbeiten, Lack
strahlen, Chrom, Rostschutz
6. Jaguar-Vermittlung
Offiz. Jaguarhäuser
XK120-150, D Type, E-Type, MK, 420(G), S-Type  >>  E V12 Serie 3 Spiel an der Hinterachse
Drucklayout  |  darauf antworten Seite 1 von 1
Autor weitere Bemerkungen
R. Couturier
Sponsor 2018
67354 Römerberg



BeitragVerfasst am: So 04 Nov, 2018 19:43    Titel: E V12 Serie 3 Spiel an der Hinterachse  

Hallo zusammen,

beim E-Type V12 Coupé ist Spiel an den oberen Radpunkten der Hinterachse vorhanden. Auf der linken Seite sind es ca. 2,2 mm, rechts ein wenig weniger. Bereits ausgetauscht wurden zweimal die inneren und äußeren Radlager, welche mit ca. 12 Tonnen Druck in den Sitz Nabe einpresst wurden, um den definitiven Sitz der Lager zu garantieren. Die 4 Kreuzgelenke der Antriebswellen wurden ebenfalls bereits zweimal ausgetauscht, wobei nach dem zweiten Austausch nochmals die Tassen der Kreuzgelenke zu den Seegerringen mit 1/10 mm Unterlegscheiben (Shims) unterlegt wurden, um ein „spielfreies“ Bewegen der Kreuzgelenke zu erhalten. A

Zusätzlich wurde auf der linken Seite der Antriebsstumpf in der Nabe gegen ein neues Teil (kein Repro sondern New Old Stock) ausgetauscht, da man der Täuschung unterlag, dass ausgeschlagene Augen ursächlich für das Spiel im Rad seien. Aber auch dies brachte keinerlei Erfolg. Die komplette Hinterachse wurde nochmals überholt und mit neuen Lagern, Büchsen etc. versehen und eingestellt. In diesem Zusammenhang erfolgte auch die Überholung des Hinterachsantriebs, inklusive dem Differential und der Differentialsperre. Sprich neuen Lagern, Quetschhülse sowie minutiöse Einstellung des inneren Räderwerks. Ein Termin in vergangener Woche bei einem sehr angesehen Gelenkwellendienst, bei dem man nur eine Tasse eines Kreuzgelenks links mit einem einzigen zusätzlichen Shim von 1/10 unterlegte und die 4 Kreuzgelenke nochmals voll abschmierte, ergab nach dem Einbau der Antriebswelle ebenfalls keine Veränderung.

Die Skizze stellt die Situation am besten dar. Drückt man am oberen Punkt der Felge das Rad nach innen, bewegt es sich links ca. 2,2 zur Fahrzeugmitte gesehen und am rechten Rad ca. 1,7 mm über die Drehbewegung nach innen. Dass Spiel vorhanden ist, ist sogar akustisch durch „Dong-Dong-Geräusche“ zu vernehmen, welche auch im Innenraum gehört werden. Der Drehpunkt für das vorhandene Spiel ist eindeutig die feststehende Achswelle der äußeren Gabel des unteren Querlenkers. Beide Querlenker haben definitiv kein Spiel, weshalb nur die Antriebswelle als Ursache in Frage kommen dürfte, wobei kein Längsspiel im ausgebauten Zustand der Antriebswelle auf der Werkbank festgestellt wird.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Jaguar eine so komplexe Hinterachskonstruktion konstruiert hat, bei der die Antriebswellen die oberen Führungsaufgaben übernehmen und dabei ein solch großes Spiel im Rad einfach hingenommen wurde. Schließlich wurde diese Konstruktion der Hinterachse in Hundertausenden von Jaguarfahrzeugen wie E-Type, XJ der Serien 1 – 3, XJ-S und einigen anderen Modellen eingebaut. Einfach zu sagen, das war halt so kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen und auch nicht akzeptieren, da ansonsten ja nur Toleranzen von Zehntel-Millimetern zulässig sind.

Viele Grüsse
Rudi
Wer liefert was?
      
Nichtschwimmer
Sponsor 2018
Mannheim



BeitragVerfasst am: So 04 Nov, 2018 20:24    Titel:  

Hallo,

handelt es sich um ein Radlagerspiel? Das Spiel der Radlager kann mit shims präzise eingestellt werden. Wer hat denn die Arbeiten an der Hinterachse gemacht?

Udo
Wer liefert was?
      
Rainer-HH
Moderator
Sponsor 2018
Hamburg



BeitragVerfasst am: So 04 Nov, 2018 22:16    Titel:  

Moin Rudi,

wir haben ja lange nichts von einander gehört. Geht's dir sonst gut?

Bei Deinen Messungen hast Du sicher die verschiedensten Ursachen ermittelt. Ich bin sicher, dass es es trotzdem die Kreuzgelenke sind, die Spiel haben und zwar nicht axial sondern sie kippen 90 Grad zwischen den Nadeln und Hülse, daher bringen auch Deine 1/10tel Shims nichts. Nimm ein neues Kreuzgelenk und spann die Hülse in ein Schraubstock ein. Das Kreuzgelenk darf beim vor und rückwackeln kein Spiel haben, sonst ist es bereits neu Schrott. Alle billigen für 25€ sind entweder nicht Orginal, Nachbauten oder Schrott. Ich benutze ausschließlich die von der GKN Group. Habe mir vor 2 Jahren 100 Stück direkt bei GKN gekauft. Nicht billig aber es sind die besten.

Hast Du das LSD ausgeschlossen? Das LSD hat Axial kein Spiel.

Miss noch einmal zu zweit. Die Innenkreuzgelenke sind nicht so stark belastet und haben daher meist keinen Verschleiß und daher meist auch kein/ kaum Spiel. Bei den heftigen 2,2mm bewegen sich daher axial eher nicht die Halbwellen.

Aufbocken, ziehe die Handbremse an und stecke 2-3fette Schraubendreher in die äußeren Kreuzgelenke, um diese gegen alle Richtungen zu arretieren. Der zweite Helfer wackelt von 12 nach 6 Uhr am Rad. Bewegen sich axial die Halbwellen? Dann sind's auch die inneren Kreuzgelenke die zu lose Nadeln haben. Bewegen sich axial nicht die Halbwellen, sind die Radlager zu lose. Das wird's aber sicher nicht sein, genauso wenig die Verzahnung in den Carriern. Shims Radlager hast Du sicher auf 1/100stel eingestellt. So, Schraubendreher wieder raus und der Helfer wackelt wieder am Rad. Stecke vorsichtig einen Finger auf/ in das äußere Kreuzgelenk. Bei 2,2mm Spiel oben am Rad siehts Du sicher schon mit den Augen das Spiel in den Kreuzgelenken, dass das Kreuz im Kreuzgelenk lose in den Hülsen hin und herwackelt. Habe ich schon oft gesehen. Meld Dich...

Gruß
Rainer
Wer liefert was?
      
Nichtschwimmer
Sponsor 2018
Mannheim



BeitragVerfasst am: Mo 05 Nov, 2018 11:04    Titel:  

Hallo Rainer,

ich habe deine Ausführungen mit Interesse gelesen. Ich habe folgende Fragen:
- Was bedeutet die Abkürzung LSD?
- Gehe recht in der Annahme, dass wenn das Rad auf 6/12 Uhr gewackelt Spiel hat und auf 9/3 Uhr nicht, dass es die Kreugelenke sind und man das Radlager ausschließen kann.
- Deutet ein gleiches Spiel auf 6/12 Uhr und auf 9/3 Uhr auf das Radlager und nicht auf die Kreuzgelenke hin?
- Wenn das beschriebene Klong-Klong-Geräusch aus dem Hub kommt, kann man eigentlich das innere Kreuzgelenk ausschließen?
- Kann man das Geräusch das Radlager und Kreuzgelenk verursachen, unterscheiden?
- Was ist nach deiner Erfahrung noch tolerierbar, was nicht mehr?

Danke im Voraus + Grüße Udo
Wer liefert was?
      
nefematic
Sponsor 2018




BeitragVerfasst am: Mo 05 Nov, 2018 11:31    Titel:  

Udo,

du sagst das Spiel ist mit montierter Felge gemessen. Hast du Speichenfelgen und sind die richtig fest am Hub und sind deine Zentralverschlüsse richtig richtig fest und original oder Nachfertigung? Du müsstest das Spiel ja auch ohne Räder messen/spüren können? Ich frage deshalb weill klonk-klonk-Geräusche können auch von nicht fest sitzenden Felgen kommen. Alles andere hast du ja schon versucht...

Martin

LSD steht für Limited Slip Differential auf deutsch Sperrifferenzial.
Wer liefert was?
      
Rainer-HH
Moderator
Sponsor 2018
Hamburg



BeitragVerfasst am: Mo 05 Nov, 2018 13:12    Titel:  

Moin,

- LSD oder auch Lamellen Sperr Differenzial.
- ob Du 12/6 oder 9/3 wackelst sagt nichts aus. Ersteres geht wegen der Erdanziehung nur einfacher zu wackeln :-) Man muss das äußere Kreuzgelenk mit Kreuzschraubendrehern blockieren, um beide Kreuzgelenke auszuschliessen zu können. Wohlgemerkt bei LSD Spiel Axial üblicher Weise Null. Übrig bleibt dann nur das Radlager, wenn die Halbwelle sich auch nicht Axial bewegt. Ja, vorausgesetzt, die Hubs/Räder sind fest in der Verzahnung und Konus im Carrier. Ab 1.000Nm gehts auf den Konus.
- ob Innen oder Außenkreuzgelenke defekt sind sieht man nur, wenn sich die Halbwellen axial bei arritierten Außenkreuzgelenken bewegen. Oder eben fühlen. Die Inneren zu Äußeren Kreuzgelenke sind schätzungsweise 10 zu 90% belastet.
- das Klong ist typisch bei Lastwechsel (Bremsen/Anfahren) wegen zu losen Nadeln in den Büchsen der äußeren Kreuzgelenke.
- Tolleranz Insgesamt bis 2mm mit 12 auf 6 Uhr Radwackeln hat noch keine fahrtechnischen Nachteile. Der Sturz ist sogar schöner negativer. :-) Üblich sind 0 bis 1mm beim Wackeln.

Gruß
Rainer
Wer liefert was?
      
Nichtschwimmer
Sponsor 2018
Mannheim



BeitragVerfasst am: Mo 05 Nov, 2018 14:05    Titel:  

Danke Rainer für die Infos,

ich stehe gerade vor der Hinterachse und versuche alles nachzuvollziehen. Meine Frage bzg. des Klong-Klong bezog sich auf das Geräusch beim Wackeln, nicht beim Fahren. Das kann man ja relativ genau lokalisieren. Aber hört man beim Wackeln auch die äußeren Kreuzgelenke?

Meine Überlegung zur Unterscheidung 12/6 Uhr und 9/3 Uhr kommt daher, dass wenn die Kreuzgelenke Spiel haben, sich der komplette Hub bewegen müsste. Das kann er aber nur auf einer Ebene, weil durch die Befestigung (Achse) des hubs am wishbone nur eine Bewegungsrichtung möglich ist. D.H. es kommt nur zu einer Sturzveränderung, nicht aber einer zu Spurveränderung. Wenn Rudi oben schreibt, dass der Drehpunkt des Spiels diese Achse ist, dann spricht viel für deine Vermutung, dass es die Kreuzgelenke sind.

@ Martin: ich habe zwar auch etwas Spiel an der Hinterachse (Serie 1.5 Cabrio), aber es ist Rudi der schon viel versucht hat. Da das Spiel bei mir gering ist, will ich vorerst so belassen. Etwas bedenklich stimmt die Info von Rainer, dass auch neue Kreuzgelenke oft schon Schrott sind. Ich habe nämlich für meine Serie 2 2+2 die komplett überholte ISR einbaufertig rumliegen.

Grüße Udo
Wer liefert was?
      
nefematic
Sponsor 2018




BeitragVerfasst am: Mo 05 Nov, 2018 15:49    Titel:  

Udo,

uppss, mein Fehler. Das klonk hatte ich schon vorne und böses vermutet, ging aber nach richtigem anziehen der Mutter weg.

Martin
Wer liefert was?
      
Rainer-HH
Moderator
Sponsor 2018
Hamburg



BeitragVerfasst am: Mo 05 Nov, 2018 18:29    Titel:  

ja, Udo, bei Rudi eben 12 zu 6 Uhr, daher eben eher die äusseren Kreuzgelenke. An den Radlagern liegt es eher nicht und er hat sicher auch alles gewissenhaft gemacht.

Ich kaufte vor ein paar Jahren 4 Stk normal günstige Kreuzgelenke für um je 25€ bei Barratt. Die von GKN für um 60€ waren mit zu teuer, ich Idiot. Während der Montage hatte ich bei 2 Stk schon ein komisches Wackelgefühl mit zu viel Spiel. Alles dreht sich zu leicht. 2 Stk baute ich sofort wieder raus und schmiss sie als neu dann gleich weg und kaufte sofort 3 Stk für ebenfalls um 25€ vom Oldtimer Veteranen Shop. Die sagten mir, die haben nur die Sorte und noch nie Reklamationen. Von diesen 3 Stk baute ich 2 Stk ein und den dritten nach Anprobe auch gleich wieder raus und ab in die Tonne. Also mit 2 Stk von SNG und 2 Stk von OVS baute ich meine komplett überholte IRS mit überholten 2.88er LSD und GAZ Gewindefahrwerk alles frisch lackiert wieder in den EV12. Und glaubt mir, ohne das ich einen Kilometer fuhr, wackelte von 12 auf 6 Uhr beide Hinterräder um 1.5mm. Was für ein Schrott. Ich war so sauer und hatte dann kein Bock mehr und fuhr so 2 Jahre bis ich die von der GKN Group verbaute.

Es ist immer etwas Glück. Gute Werkstätten verbauen meist die guten von GKN. Aber da weder die Besitzer noch der TÜV auf Wackelräder kontrolliert, fällt es sicher auch nur ein paar Prozent aller auf.

Gruß
Rainer
Wer liefert was?
      
R. Couturier
Sponsor 2018
67354 Römerberg



BeitragVerfasst am: Mo 05 Nov, 2018 20:12    Titel:  

Hallo zusammen,

es handelt sich definitiv um kein Radlagerspiel. Die Radlager wurden bereits zweimal getauscht, weil logischerweise zuerst dieses Phänomen als ursächlicher Grund angenommen wurde. Die Radlager wurden mit 12 to Druck auf richtigen Endsitz eingepresst und ausgeshimt. Außerdem ist das Spiel nur in der Vertikalen vorhanden und entsteht auch nur am oberen Ende des Rads. Fixer Drehpunkt ist die Achswelle an der äußeren Gabel des unteren Querlenkers. Daher muss man auch nicht 12 auf 6 greifen, um das Spiel festzustellen; es reicht aus, an der Felge oben bei 12 das Rad nach innen zu drücken. Unten bei 6 ist kein Spiel vorhanden.

Die Vermutung, dass die Kreuzgelenke die Ursache des Spiels sind, liegt nahe, also Spiel, das zwischen Kreuz, Nadeln und Tasse in der 90°-Richtung entsteht. Jedoch wurden die 4 Kreuzgelenke ebenfalls bereits zweimal getauscht und dabei kamen jeweils solche von GKN zum Einsatz.

Das Hinterachsgetriebe wurde inklusive dem Differential mit Sperre (LSD = Limited Slip Differential) komplett überholt, neu gelagert und eingestellt. Die Überholung des LSD erfolgte bei der führenden Adresse AJS Engineering und der Zusammenbau und die Einstellarbeiten des gesamten Hinterachsgetriebes ebenfalls bei einem sehr renommierten Betrieb mit Rennbetreuung in Deutschland. Es ist kein horizontales Spiel an den Abtrieben bei den Bremsscheiben vorhanden. Auch das gesamte Hinterachskonstrukt (IRS) mit sämtlichen Lagern, Buchsen und Wellen wurde bereits zweimal komplett überholt und nach Werksvorgaben eingestellt.

Die 1/10 Shims auf den Tassen / unter den Seegerringen sind wo nötig eingelegt, damit die Kreuzgelenke sich nicht zu leicht und nicht zu schwergängig bewegen. Getestet wurde als spontane Idee auch, die Tassen zu den Seegerringen voll auszushimmen. Das Ergebnis war perfekt – kein Spiel mehr oben am Rad. Aber das Auto war unfahrbar. Die Hinterachse tanzte wie ein Bulle beim Rodeo und bei 120 km/h benötigte man auf der Autobahn zwei Spuren und lederne Fahrerhandschuhe gegen die Schweißhände. Die Kreuzgelenke bewegten sich ganz einfach zu stramm.

Auch das Überprüfen des Kreuzgelenkspiels wurde zwar nicht mit Schraubenziehern, aber mit einem Reifenmontiereisen durchgeführt. Wenn man mit dem gebogenen Ende zwischen Kreuzgelenk und Antriebswelle drückt, ist das Spiel oben am Rad weg. Auf der linken Seite ist es immer das äußere Kreuzgelenk und auf der rechten Seite immer das innere an der Bremsscheibe.

Auch diese beiden v.g. Kreuzgelenke wurden wieder ausgetauscht gegen neue von GKN, jedoch hatte sich danach nichts an der Situation mit dem Spiel verändert. Die Augen der Wellen und Stümpfe, in welche die Tassen eingepresst werden, sind nicht ausgeschlagen und die Tassen sitzen fest.

Die Radnabenträger sind fest mit den Rädern verbunden, da 5-Loch Scheibenräder vorhanden und diese fest montiert sind. Der Nabenträger (Aluglocke) macht beim Prüfen auf Spiel die gleiche Bewegung mit wie das Rad. Übrigens: das „Dong-Dong-Geräusch“ ist zu hören, wenn das Rad oben nach innen gedrückt wird und ist kein Anfahr- oder Verzögerungsgeräusch.

Ein vorhandenes Spiel von bis zu 1 mm wäre ja vollkommen in Ordnung, aber mehr nicht. Kurios ist ganz einfach, dass sich selbst nach mehrfachem Austausch der betreffenden Kreuzgelenke immer wieder die selbe Situation vorlag. Auch nachdem beide Antriebswellen bei einem sehr renommierten Gelenkwellendienst nochmals geprüft, eingestellt und abgeschmiert wurden.

Nächste Woche geht’s nochmals mit dem ganzen Wagen zum Gelenkwellendienst und zwar auf deren Hebebühne. Dann wollen die in Summe weit über 150 Jahre Erfahrung besitzenden 5 Mitarbeiter selbst Ursachenforschung im eingebauten Zustand betreiben. Auch sie können sich überhaupt nicht vorstellen, dass es bei GKN solche Fertigungstoleranzen im Bereich der Nadeln an den 4 Lagern der Kreuzgelenke geben sollte oder woran es sonst liegen könnte.

Viele Grüsse
Rudi
Wer liefert was?
      
Nichtschwimmer
Sponsor 2018
Mannheim



BeitragVerfasst am: Mo 05 Nov, 2018 21:20    Titel:  

Hallo,

@ Rainer: ich habe natürlich auch die Kreuzgelenke bei SNG gekauft. 25 EUR kommen mir bekannt vor. Ich habe vor 2 Jahren aber nicht das Aftermarket-Identeil sondern ein bessers gekauft. Wie checke ich die Achse im ausgebauten Zustand am besten? Rad drauf, wie von dir beschrieben wackeln und hebeln?

@ Rudi: ich bin gespannt was bei der Untersuchung rauskommt und mache mir so meine Gedanken: Die Orte des Problems scheinen eindeutig lokalisiert zu sein, nämlich die Kreuzgelenke (KG). Die betreffenden KG hast du aber ohne Auswirkungen getauscht. Also liegt es wahrscheinlich nicht an den KG selbst, sondern möglicherweise an den Gabeln in denen sie stecken. Wenn der Sitz der KG minmal nach außen geweitet ist, sind aufgrund des Hebels vom Drehpunkt bis 12.00 am Rad 2mm schnell erreicht.

Die andere Frage ist, ob das "Wackelrad" wirklich so stark vom Sollzustand abweicht, dass es nicht zu tolerieren ist. Wenn es keine Einschränkungen im Fahrverhalten gibt, warum soll man was dran ändern?

Grüße Udo
Wer liefert was?
      
Rainer-HH
Moderator
Sponsor 2018
Hamburg



BeitragVerfasst am: Mo 05 Nov, 2018 21:56    Titel:  

Ja Udo, IRS fest aufbocken, Rad rauf und wie geschrieben wackeln. Wenn Du sowieso die IRS draußen hast, überprüfe den Sturz und stelle ihn ggf. ein. Hatte ich hier im Forum ja auch schon beschrieben.

Ja Rudi, hört sich alles magic an. Wie gesagt, spanne so ein Kreuzgelenk mal vorsichtig im Schraubstock ein und wackel dran. Dann viel Erfolg in der Gelenkwerkstatt. Bei GKN hatte ich noch nie schlechte Qualität.

Gruß
Rainer
Wer liefert was?
      
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Drucklayout  |  darauf antworten Seite 1 von 1
 
Webmaster  |  Forum-Sponsor werden  |  Impressum  |  Datenschutz
Der Betreiber übernimmt keine Haftung für Beiträge oder Inhalte verlinkter Seiten.
Hilfreiche Werkstätten
und Club-Favoriten,
von Mitgliedern empfohlen: