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Modell übergreifend  >>  Petition gegen den Verein "Deutsche Umwelt Hilfe" - Dieselverbot - Fahrverbot -
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Autor weitere Bemerkungen
sjag2002
registrierter Benutzer
Bayern



Verfasst am: Mo 19 Nov, 2018 23:56    Titel: Petition gegen den Verein "Deutsche Umwelt Hilfe" - Dieselverbot - Fahrverbot -  

Hallo an alle Diesel-Jags.

Ich habe es mal hier eingestellt. Wen es interessiert - es kann auch "nicht öffentlich" unterschrieben werden.

https://www.openpetition.de/petition/online/entziehung-des-status-der-gemeinnuetzigkeit-der-deutschen-umwelt-hilfe-duh

Diese Petition ist meiner Meinung nach wichtig, da diesem Verein die Finanzierung, speziell durch ausländische Investoren aus der Autobranche, genommen werden muss welche nur das Ziel verfolgen die europäische Wirtschaft zu schwächen. Durch die Aberkennung der Gemeinnützigkeit wird auch die Unterstützung durch Steuergelder gestoppt.

Ich fahre zwar den neuesten Dieselmotor im XE aber - auch Euro 6 d kann davon betroffen werden!

Allen Jag-Fahrern stets eine unfallfreie Fahrt wünscht Euch

Sjag2002
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Timmi_1
Moderator
Schweinfurt



Verfasst am: Di 20 Nov, 2018 13:33    Titel:  

Hallo

Sehr gut. Ich habe unterschrieben. Ärgern alleine, über diesen angeblichen Verein, bringt auch nichts. Die Politik hält Tiefschlaf bei ausgeschaltetem Gehirn.

Grüße von Timmi
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sjag2002
registrierter Benutzer
Bayern



Verfasst am: Di 20 Nov, 2018 15:07    Titel:  

Hallo Timmi,

besten Dank für das feedback.

Ich habe selbst auch öffentlich unterschrieben und habe mir aber gedacht, dass man es auch mal publik machen sollte.

Ich bin der selben Meinung. Es ist wie bei den Wahlen, jeder schimpft und ärgert sich aber keiner geht zur Wahl.

Einen Versuch ist es auf jeden Fall wert und nachdem einige Abgeordnete der CDU jetzt auch darüber nachdenken habe
ich es nun eingestellt. Ich wusste nur nicht in welchem Bereich ich es stellen sollte.

Immer eine gute Zeit wünscht

Sjag2002
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rixer1
registrierter Benutzer
dort



Verfasst am: Di 20 Nov, 2018 21:59    Titel:  

Guten Abend
Oh, ja gute Idee.
Ich bin absolut für die Durchsetzung der Grenzwerte mit allen rechtlichen Mitteln und auch gegen den Willen der betroffenen Städte und werde deshalb den Verein durch eine generöse Spende unterstützen.
Im Übrigen verstehe ich nicht, was die Unterstellung "angeblicher Verein" soll. Ein Verein kann von mind. 7 Personen jederzeit für erlaubte Zwecke gegründet werden.
Ich vermute Ihr ereifert euch über die Gemeinnützigkeit des Vereins. Über die Gemeinnützigkeit entscheidet das zuständige Finanzamt und sonst niemand. Das nur zur Versachlichung.
Gruß Rüdiger
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pipowicz
registrierter Benutzer
Türkenfeld



Verfasst am: Di 20 Nov, 2018 22:38    Titel:  

Lieber Rixer !
Leider scheint dein Verstand nicht so ausgeprägt zu sein, um zu verstehen, was hier unter dem Deckmäntelchen "Gemeinnützigkeit" betrieben wird. Informiere dich erst mal und benutze dein Hirn, dann wirst du auch erkennen, dass hier was schief läuft.
Cheers !
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Emerald_Dream
Sponsor 2024
Bonn



Verfasst am: Mi 21 Nov, 2018 20:49    Titel:  

Hey pipowicz,

ist das die Art, in der Du hier "diskutieren" möchtest?

"Informier dich erst mal und benutze dein Hirn" sollte zwar in grossen Lettern über dem Tor stehen, durch welches man das Internet betritt, aber als Beitrag in einem Forum ist das mehr als überflüssig.

Du hättest auch gleich schreiben können "ich weiß da was, was du nicht weisst, werd's dir aber nicht erzählen".

Also, wenn Du was Sachliches beizutragen hast lass es einfach hören ...

Gruß

Thomas
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LA
registrierter Benutzer
Deutschland



Verfasst am: Mi 21 Nov, 2018 21:24    Titel:  

Guten Abend Jaguarfreunde,

jeder kann selbst entscheiden ob er die m.E. maßlos übertriebenen Forderungen der DUH unterstützt oder nicht.

Ich jedenfalls habe die Petition sofort unterschrieben um ein Zeichen zu setzen - obwohl ich keinen Diesel fahre. Die Euro-2 Benziner sind ja ebenfalls bald zum Abschuss freigegeben, auch wenn sie genau viel Feinstaub produzieren wie ein E-Mobil.

Schönen Gruß aus dem sauberen OWL

Ludger
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Wieseldiesel
registrierter Benutzer
EUDSSR



Verfasst am: Do 22 Nov, 2018 7:59    Titel:  

jeder sollte wissen, was er tut:Toyota, Krombacher und die Deutsche Telekom gehören zu wesentlichen Sponsoren, und unser? Staat gibt der DUH auch noch Steuergelder dazu- anstatt sich mal drum zu kümmern, das die Meßstationen regelkonform aufgestellt werden. Verrückt.
Ebenso verrückt , daß ein einzelnes Finanzamt über die Gemeinnützigkeit entscheidet- kommt vermutlich noch aus der Zeit,
als es um Brieftaubenzüchter ging und nicht um eine millionenschwere Unternehmung, die alleine mit dem Abmahnen kleiner
unbedarfter Autohändler 2,5 Mio jedes Jahr abzockt.
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Dirk Albrecht
registrierter Benutzer
25364 Brande-Hörnerkirchen



Verfasst am: Do 22 Nov, 2018 21:58    Titel: Petition  

Ich habe diese Petition ebenfalls unterschrieben und dazu heute folgende Nachricht erhalten, das klärt einiges auf in Bezug auf An- und Aberkennung der Gemeinnützigkeit:

Liebe Unterzeichner und Unterstützer unserer Petition,

wir schreiben Sie heute an, um Ihnen unseren Dank auszusprechen. Wir sind überwältigt,

Wir werden oft gefragt, warum das Sammelziel immer wieder erhöht wird.

Das hat einen guten und effektiven Grund:

Um die Petition einzureichen benötigen wir mindestens 50 000 Unterschriften, dieses Ziel haben wir dank Ihnen allen erreicht. Dass das Ziel immer wieder erhöht wird ist ein automatischer Vorgang von openPetition auf den wir keinen Einfluss haben. Das Ziel steht momentan bei 150 000, werden 99% davon erreicht wird das Ziel auf 200 000 erhöht.

Dass die Gemeinnützigkeit vom Finanzamt geprüft und gegebenenfalls aberkannt wird ist uns selbstverständlich bewusst. Schließlich haben wir mehrere Juristen im Team. Die Voraussetzungen für die Gemeinnützigkeit zu regeln und gegebenenfalls zu ändern, wenn ein Missbrauch des Gemeinnützigkeitsstatus offensichtlich ist, ist allerdings Sache des Gesetzgebers.
Auch die Vergabe von mehr als 7 Mio. EURO Steuermitteln an die DUH ist eine politische Entscheidung, die an Gemeinnützigkeit geknüpft ist und von uns angegriffen wird.

Die überwältigende Reaktion der Öffentlichkeit und über 100.000 Unterschriften in gerade einmal 10 Tagen zeigen uns, dass sehr Viele das gesellschaftsschädliche Verhalten der DUH als das Gegenteil von gemeinnützig empfinden.

Wir haben auch die großen Automobilclubs Deutschlands angeschrieben, um Sie nach ihrer Meinung zu diesem Thema zu befragen. Der ADAC und der AvD möchten sich nicht politisch positionieren Das dürfte für viele ihrer Mitglieder enttäuschend sein.. Einzig der Verein "Mobil in Deutschland e.V." ( ähnlich ADAC und AvD ) hat sich zur Unterstützung bereit erklärt. Deswegen haben wir eine Bitte an Sie:

Bitte unterstützen Sie die Petition von Mobil in Deutschland e.V., sie hat das gleiche Ziel wie unsere. Gemeinsam sind wir stärker.

www.openpetition.de/…/bundestag-beschliesse-keine-f…

Mit freundlichen Grüßen,

Michael Rödl und das Team der Petition
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rixer1
registrierter Benutzer
dort



Verfasst am: Do 22 Nov, 2018 22:14    Titel:  

Guten Abend,
ich kann mich eher über 3 Jahre Dieselbetrugsskandal und die Hinnahme dessen durch die Regierung ereifern. Euch scheint das nicht zu stören.
Gruß Rüdiger
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Dirk Albrecht
registrierter Benutzer
25364 Brande-Hörnerkirchen



Verfasst am: Fr 23 Nov, 2018 1:11    Titel: Dieselbetrugsskandal  

Hallo Rüdiger,

Du wirst genauso wenig wissen wie ich, wen hier was stört oder nicht stört, das ist reine Spekulation und der Sache nicht dienlich.

Der Betrug der Autohersteller und der Umgang unserer Regierung damit stört mich genauso wie Dich.

Mich stört es aber ebenso, wenn jetzt die Verbraucher, sprich Autofahrer darunter leiden sollen, vor allem die Autofahrer, die aus monetären und/oder Nachhaltigkeitsgründen kein neues Auto mit aktuellen Abgasnormen kaufen.

Die Firma, die ich als Geschäftsführer vertrete, hat gerade erst einen neuen alten Firmenwagen angeschafft, einen 20 Jahre alten Saab 900 Benziner mit Euro 2 Norm und 2 Monate nach Anschaffung ist im Gespräch, auch Fahrverbote für Benziner mit Euro 2 Norm zu verhängen. Und wem dient das im Zweifel? Der Autoindustrie, die vorher uns alle betrogen hat und nun neue Autos verkaufen kann....

Gruß Dirk
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Timmi_1
Moderator
Schweinfurt



Verfasst am: Fr 23 Nov, 2018 8:28    Titel:  

Hallo Rüdiger

Wie kommst Du zu der Meinung, dass mich die Betrügereien der Autoindustrie nicht stören? Sie stört mich, als Betrogener des VAG Konzens, ganz gewaltig.
Hältst Du es für richtig, ein Auto mit dem skandalösen 2,0 TDI Motor und einer Laufleistung von 50000 km wenn überhaupt, für einen Spottpreis zu verkaufen, nur weil es unser Rechtssystem nicht schafft eine angemessene Entschädigung für die Betrogenen, ohne deren eigenes finanziellen Risiko, durch zu setzten?
Hältst Du es für richtig, dass diese Betrogenen die in Treu und Glauben einen Diesel, der die bei Kauf geforterten Grenzwerte einhält, gekauft haben jetzt für einige Städte ein Einfahrverbot haben?
Dies alles nur weil absurte Grenzwerte von Messstationen die an extrem anfälligen Plätzen aufgestellt werden auf "Teufel komm raus" eingehalten werden müssen.
Hälst Du es für richtig, dass dann die Bewohner der engen Nebenstraßen die dann Umgehungsstraßen werden, durch den sich stauenden Verkehr noch extremer belastet werden, was dann aber rechtens ist, da dord keine Messstation installiert wurde?

Sicherlich darfst Du Deine Meinung haben und wie Du auch extra herausstellt "generöse Spenden" an Vereine Deiner Wahl überweißen, aber bitte unterstelle niemanden hier die Machenschaften der Autoindustrie und das verhalten der Politik dazu grundsätzlich gut zu heißen.

Grüße von Timmi
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rixer1
registrierter Benutzer
dort



Verfasst am: Fr 23 Nov, 2018 8:38    Titel:  

Guten Morgen,
Ich hatte "scheint" geschrieben, was eben nur ein Anschein ist und keine Feststellung.
Ich finde es seit Jahren unerträglich, wie die Regierung von der Autoindustrie unter Mithilfe des ehem.Verkehrsministers Wissmann gesteuert wurde.
Ebenso finde ich es falsch jetzt die DUH zu verdammen. Sie ist lediglich ein gemeinnütziger Verein, der die geltende Rechtslage durchsetzt. Die Regierung eiert durch die Gegend und versucht alles Mögliche die Autoindustrie zu schützen, zur Not wird die Rechtslage korrigiert.
Das ist wie in einer Bananenrepublik, ohne jetzt die früheren Entwicklungsländer diffamieren zu wollen.
Gruß Rüdiger.
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sjag2002
registrierter Benutzer
Bayern



Verfasst am: Fr 23 Nov, 2018 17:11    Titel:  

Guten Tag,

zunächst einmal freut es einem, wenn sich an diesem Thema die Meinungen spalten, aber nur etwas zu schreiben ohne ein Hintergrundwissen ist auch falsch - nur damit ein Beitrag gelistet ist!

Fakt ist zum Einen:

1. Die Autohersteller haben "bewusst" betrogen, haben es zunächst "bewusst" geleugnet und zuletzt immer das nur zugegeben, was ohnehin nach neuestem Ermittlungsstand bekannt war.

2. Die Regierung hat sich dazu vorerst "bewusst" zurückgehalten, weil in Deutschland die Auto-Industrie das selbe darstellt wie in Amerika die Waffen-Industrie - letztendlich die "Industrie und Medien" den Staat versuchen zu lenken mit den Marionetten genannt "Politiker" (meine Meinung)

Wer hier der Auffassung ist, dass dies nicht richtig ist - hat meiner Meinung nach - auch recht - wer betrogen hat muss haften (Schadenersatz) leisten und auch bestraft werden - wie auch jeder Privatmann oder ich als Freiberufler und letztlich auch als Unternehmer!

Fakt ist zum Anderen:

1. Die EU hat Grenzwerte für den Schadstoff-Ausstoß von Fahrzeugen festgelegt (40 µg NOx pro Kubikmeter Luft) - aber auch den Grenzwert am Arbeitsplatz (bis zu 950 µg NOx pro Kubikmeter Luft), in anderen Ländern teilweise noch höher!!!!

2. Hat aber auch festgelegt, unter welchen Bedingungen die Mess-Stationen installiert werden müssen.

Fragen sollte man sich:

1. Warum wurde der Schadstoff-Ausstoß für Fahrzeuge drastisch reduziert, obwohl nachweislich die Luft in den letzten 10 Jahren wesentlich schadstoffärmer durch Verbrennungsmotoren in den "Innenstädten" geworden ist und in Hamburg z.B. nach neuesten Messungen nach der "Einführung des Fahrverbotes" in diesen vorher belasteten Straßen die Schadstoffbelastung nun deutlich gestiegen ist?????

2. Warum darf ein "Fabrikarbeiter" oder Fabrik-Angestellter" einer höheren Schadstoff-Belastung als ein Lebewesen ob Tier oder Mensch im Straßenverkehr ausgesetzt werden????

3. Warum werden die Mess-Stationen nicht geprüft auf korrekte Aufstellung - aber bei jedem Bauvorhaben die Einhaltung der Grundstücks-Abstände geprüft?????

4. Warum wurde keine "blaue Plakette" eingeführt zur Überwachung sondern steht zur Debatte, die Fahrzeuge in den jeweiligen Verbotszonen per "Videoüberwachung - Aufzeichnung" zu überprüfen aber bei öffentliche Plätzen (zur Verbrechens-Vorbeugung) aufgrund des "Datenschutzes" dies erschwert wird???

5. Wer oder welches Unternehmen steckt hinter den "Vereins-Spenden" an die DUH und wer hat davon einen "finanziellen Nutzen" und wer profitiert von einer geschwächten EU??? (etwa Unternehmen welche bereits Elektro-Mobilität anbieten und man sollte mal überlegen, wie viel Arbeitsplätze in Deutschland - nicht nur EU - gefährdet sind und dahinter stecken Familien!!!???)

6. Habe ich diesem "gemeinnützigem Verein" ein Mandat erteilt???!!!

Letztlich scheitert alles daran. dass jede Privatperson, Privat-Unternehmer, Freiberufler oder Organisation strafrechtlich verfolgt und in die Haftung genommen werden kann wenn ein Fehler dazu geführt hat, dass ein Dritter geschädigt wurde - und bei Politikern????

Man sagt immer, ein Vorwerk-Vertreter verkauft "Vorwerk", ein Versicherungs-Vertreter verkauft "Versicherungen", und ein Volksvertreter verkauft das "V....k" ???????

Jeder Politiker sollte für sein "vorsätzliches Fehlverhalten" während seiner Amtszeit, welches "..... nicht zum Wohle Deutschlands .... und Schaden abwenden ......" geführt hat nicht nur strafrechtlich sondern auch zivilrechtlich verfolgt werden können - wie auch die Vorstände dieser "Unternehmen" - und mit seinem "Privatvermögen" haften müssen!!!! Immer wohlgemerkt bei Vorsatz!!!!

Nicht nur die einfache Verkäuferin im Supermarkt wegen "Getränke-Pfand" strafrechtlich an den "Pranger" stellen sondern auch mal die sog. "öffentlichen Personen mit Vorbildfunktion"!!!!!

Zu meinem Beitrag wird es jetzt auch wieder verschiedene "pro oder contra Kommentare" zum Inhalt meines Beitrags oder meiner Person geben - aber so ist es einfach in einer Demokratie!!!! Jeder sollte seine Meinung frei äußern können solange "Anstand" und "Respekt" geübt wird und diese in der "Anonymität des Internet" nicht untergehen und auch sachlich argumentiert wird - was leider in letzter Zeit oft im Forum nicht mehr beachtet wird - und man sollte zu seiner Meinung stehen - nicht nur anonym!

Auf jeden Fall wünsche ich allen - ob alter Jag oder neuer Jag - alles gute und ein schönes Wochenende.

Gruß

sjag
Günther Heiderer
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pipowicz
registrierter Benutzer
Türkenfeld



Verfasst am: Fr 23 Nov, 2018 17:36    Titel:  

Dem ist nichts hinzuzufügen. Das ist die Faktenlage.
Gruß
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SovereignV8
registrierter Benutzer
Köln



Verfasst am: Fr 23 Nov, 2018 19:04    Titel:  

Vielleicht nur eine kurze Anmerkung: „Die Autohersteller“ haben Regelungen einschränkend ausgelegt, bis es quietschte.

BETROGEN im Wortsinn und dann ihre geneigte Kundschaft für dumm verkauft (haben diese treuen Lemminge aber nur zu gerne mit sich machen lassen) haben Volkswagen und Derivate.
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Red-XM
registrierter Benutzer
32120 Hiddenhausen



Verfasst am: Fr 23 Nov, 2018 23:28    Titel:  

@sjag2002:
Quod erat demonstrandum !
Für Nichtlateiner: Wenn ich jemandem etwas bestimmtes verkaufe, aber etwas liefere was dem nicht entspricht, ist das schlicht Besch... ähm Betrug.

Gruß,
Hans
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Egast
registrierter Benutzer
EU



Verfasst am: Sa 24 Nov, 2018 6:48    Titel:  

Zitat:
(haben diese treuen Lemminge aber nur zu gerne mit sich machen lassen)


... und nun begehren sie auf.

Sie sind - jetzt wo ihnen jemand ans Leder will - nicht mehr treu. :-)

So ist das Leben, jedem ist das Hemd näher als die Jacke. Und die eigene Jacke immer noch sehr viel näher, als die Jacken der Anderen.

Gruss,
Egon
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SovereignV8
registrierter Benutzer
Köln



Verfasst am: Sa 24 Nov, 2018 12:36    Titel:  

Na, treu sind sie in der Mehrzahl schon noch - schau Dir Verkaufszahlen und Gewinne an. Das bisschen Gemeckere... Ich bin überzeugt, dass die Welt des Durchschnitts-VW/Audi/Skoda-Fahrers wieder in Ordnung ist, wenn die „Prämie“ geflossen ist und das neue Konformistenauto vor der Tür steht. Was ich im Bekanntenkreis für schrecklich unreflektierten Blödsinn zu hören bekomme - da ist das platte „betrogen ham se doch alle“ noch die intelligenteste Bemerkung.

Richtig, man kann trefflich über Sinn und Unsinn der Höhe der festgelegten Grenzwerte streiten. Fakt aber dürfte sein, dass gerade die deutsche Automobilindustrie, flankiert von der Mineralölindustrie, jede Anstrengung vermieden hat, das Maximum an Sparsamkeit und Umweltverträglichkeit aus dem Verbrennungsmotor herauszuholen.
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GreenCruiser
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Kathmandu



Verfasst am: Sa 24 Nov, 2018 12:40    Titel:  

Ich habe die Petition auch mal unterschrieben. Auch wenn sowohl die Regierung als auch die Automobilindustrie viel zu dem jetzigen Zustand beigetragen haben, missfällt mir die Vorgehensweise der DUH massiv (Gründe: s. Posting von sjag2002).

Darüber hinaus gibt es aber auch noch einen weiteren elementaren Grund:

Die DUH trägt zu Rechtsunsicherheit bei.

So habe ich, zum Zeitpunkt des voraussichtlich eintretenden Fahrverbots, einen Benziner, den jemand 20 Jahre vorher zu den damals gültigen Abgasvorschriften mit der Stufe D3 erworben hat, der eine Zulassung hat (KBA) und trotzdem dem Fahrverbot unterliegt, obwohl er sogar weniger Feinstaub emittiert als aktuelle Benziner. Im Laufe der Jahre, in dem ich ihn besitze, habe ich den Wagen darüber hinaus unter nicht geringen finanziellen Mitteln verkehrstauglich gehalten und würde ihn auch auf aktuellere Abgasbestimmungen umrüsten, sofern es möglich wäre.

O.k. Pech gehabt, könnte der eine oder andere sagen. Was ist aber nun mit einem Neukauf? Abgesehen von der Tatsache, dass man von einer Industrie kaufen soll, die zumindest in nicht unerheblichen Teilen in der jüngeren Vergangenheit massiv betrogen hat, wer sagt mir denn, dass das frisch erstandene Elektroauto innerhalb kurzer Zeit nicht ebenfalls von Fahrverboten betroffen ist, weil z.B. die dort verwendeten Stoffe (Kobalt o.ä.) ggfs. unter menschenunwürdigen Umständen gefördert wurden?

Oder man nimmt einen halbwegs aktuellen Benziner, der dann zukünftig wegen der Feinstaubbelastung verboten wird?

Lange Rede kurzer Sinn: Solange dieser Abmahnverein DUH - zumindest als gemeinnütziger Verein - existiert, gibt es massive Rechtsunsicherheit und DESWEGEN habe ich die Petition unterschrieben.

Edit: Unklarheit wegen des Originalkäufers beseitigt


Zuletzt bearbeitet von GreenCruiser am Sa 24 Nov, 2018 17:25, insgesamt einmal bearbeitet
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Verfasst am: Sa 24 Nov, 2018 16:57    Titel:  

Richtig!

Hinzu kommt, dass (auch) die DUH meines Wissens eine Umweltbilanz nicht aufgestellt hat. Ich wage zu bezweifeln, dass es sinnvoll ist, gepflegte und technisch gut gewartete Fahrzeuge zu verschrotten, um dafür jeweils neue zu produzieren. Ferner ist mir nicht bekannt, dass der Hype um Elektromobilität entsprechend untersetzt ist. Ist ja nicht so, dass diese emissionsfrei vonstatten geht. Das Rollen von A nach B dürfte doch eigentlich erst am Ende der Betrachtung stehen.

Mir scheint insgesamt ein gerüttelt Maß an ideologisch geprägter Augenwischerei das Tun von DUH & Co zu bestimmen ...
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rixer1
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Verfasst am: Sa 24 Nov, 2018 17:45    Titel:  

Guten Tag,
@ sovereign: Wieso sollte die DUH eine Umweltbilanz aufstellen und wieso unterstellst du, dass die DUH für Verschrottung der Fahrzeuge ist? Sicherlich hat die DUH sich angreifbar gemacht mt díesen Abmahnungen.
Fakt ist jedoch, dass die Hersteller Autos verkauft haben, die die rechtlichen Vorschriften nicht einhalten und jetzt auf Kosten der Nutzer die Kuh vom Eis soll. Verantwortlich ist doch nicht die DUH, sondern die Hersteller und die staatl. Überwachungsorgane und sonst niemand.

Gruß Rüdiger


Zuletzt bearbeitet von rixer1 am Sa 24 Nov, 2018 18:22, insgesamt einmal bearbeitet
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Verfasst am: Sa 24 Nov, 2018 17:56    Titel:  

Genau, das ist auch meine Meinung wie GreenCruiser geschrieben hat.

Mein aktueller Jag hat zwar die neuste Diesel-Motorengeneration. Aber wer weiß, was noch alles passieren kann so lange dieser "gemeinnützige Verein" sehr gut finanziert (letztlich auch von den Nutzern dieser EURO-Norm betroffenen Fahrzeug-Besitzern, da ich jedem mal unterstelle, dass er seine Steuern in Deutschland zahlt) letztlich durch diesen Staat, seine Tätigkeit so fortführen kann!

Und ich bezweifle stark, dass die Vorgehensweisen dieses "Verein" gemeinnützig sind sondern dem Gemeinwohl schädigen!!!

Unter "gemeinnützig" hätte ich verstanden wenn er anstelle diese Fahrverbote einzuklagen sich lieber der "Ursachenbekämpfung" gewidmet hätte wie:

1. Auf die Politiker diesen bisher gezeigten Druck ausgeübt hätte, dass die Regierung veranlasst, die gesetzeskonforme richtige Aufstellung ALLER Mess-Stationen zu prüfen und ggf. diesen Standort zu korrigieren um die gewünschte "Rechtssicherheit" herzustellen!!!

2. Auf Basis dieser dann gesetzeskonform richtig ermittelten Ergebnisse die weitere Vorgehensweise zu entscheiden, aber dann sich nicht gegen die ohnehin schon finanziell Geschädigten zu stellen sondern diesen Kreis zu unterstützen!!!

Denn diese betroffenen (betrogenen) Fahrzeugbesitzer haben vermutlich nicht soviel Geld - sonst würden diese bereits neuere Fahrzeuge fahren!

ABER, was wir hier alle auch vernachlässigen und vergessen - weil wir immer nur die "betrügerischen Autohersteller", die "DUH" und die Politiker oder Regierung im Visier haben uns mal Gedanken darüber zu machen - wie Fragen die ich mir stellte:

1. Was ist die wirkliche Ursache dieser "erhöhten Schadstoffbelastung? Sind es wirklich die Verbrennungsmotoren in den PKW's?
Könnte es im Sommer ein "Vermehrter Pollenflug" sein oder werden in Hamburg die erhöhten Werte gemessen wenn zeitgleich im
Hafen die riesigen "Kreuzfahrtschiffe" und Tanker anlegen. Wer schon mal eine Kreuzfahrt gemacht hat sollte sich daran erinnern
was passiert, wenn auf eine andere "Kraftstoffart", um es mal vorsichtig ausgedrückt zu sagen, umgestellt wird????

2. Ist das Elektrofahrzeug wirklich das "non plus ultra" und hier muss ich kein Lateiner sein um es zu verstehen???

3. Warum und wohin verschwinden viele sinnvolle Patente und die Forschung mit Wasserstoff???

4. Wer verdient bei jedem Fahrzeug-Neukauf mit "Eintauschprämie" auch mit und unterliegt dieser einer Differenzbesteuerung???

5. Wofür werden die daraus resultierenden Steuer-Mehreinnahmen von der Regierung verwendet???
Wäre es vielleicht nicht besser gewesen, wenn Merkel gesagt hätte, " wir müssen den geflüchteten Menschen helfen, .... es kostet dem Steuerzahler mehr Geld, .... letztlich werden es auch alle gesetzlich Versicherte und später die Rentenempfänger am Renten-Niveau spüren und dann erst .... wir schaffen das???

Meine Meinung ist es auch, dass man "Kriegs-Flüchtlinge aufnehmen muss. Man helfen muss - aber man sollte es auch richtig machen - auch vor Ort und vor allem ehrlich zum Wähler sein und auch mal einen Irrtum zugeben, denn ein Irrtum wird erst zu einem schweren Fehler wenn man ihn nicht eingesteht!!!

6. Wer und welches Fehl-Verhalten hat es letztlich ermöglicht, dass es diesen "Abmahn-Verein" gibt???

Wenn ich nur an meinen eigenen letzten Gerichtstermin denke als der vorsitzende Richter mir nach der Verhandlung sagte:

" .....ich hatte keine andere Möglichkeit ..... aufgrund der Gesetzeslage ...... da diese noch aus der Weimarer Republik stammt"

hat es meine Meinung eindeutig wieder gestärkt, dass wie - auch in meinem Fall - in diesem Fall gegen die "DUH" die Regierung und jeder von uns gewählte Politiker (Volksvertreter) hier in seiner Pflicht ist - und ... leider bisher in seinen Job versagt hat - aber sich wundert warum das Ergebnis seiner Partei so schlecht ist!

Diese Überlegungen nur am Rande da es mich enorm ärgert wie mit diesen Endverbrauchern umgegangen wird - auch wenn ich (noch) nicht betroffen bin!!!

Sjag2002
Günther Heiderer
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Verfasst am: Sa 24 Nov, 2018 21:32    Titel:  

Richtig, Rüdiger, die (deutschen/niedersächsisch-bayerischen) Autohersteller sind die Bösen im Spiel. Allerdings sollte die deutsche UmweltHILFE im Sinn haben, der Umwelt zu HELFEN. Wenn sie schon - im Ansatz zu Recht - die Machenschaften der Hersteller angreift, sollte sie die Weiterungen im Blick haben. Und da sehe ich allein

- Volkswagen & Co fahren unglaubliche Gewinne ein, die unangetastet bleiben
- die Politik kämpft dafür, dass sich ihre Machenschaften nur zu Gunsten der genannten Autohersteller auswirken („Leute, Umrüstverpflichtung ist nicht, wegen der Arbeitsplätze, kauft mal lieber alle brav neue VWs“)
- die aktuelle Rechts-, Verordnungs- und Richtlinienlage wirkt in ihrer ganzen Verworrenheit gegen den Autofahrer
- eine neue Technologie wird befördert, die in ihrer Bilanz m.W. kaum umfassend beleuchtet ist.

sjag2002 hat schon die richtigen Fragen gestellt.

Fahrverbote zu erwirken auf Basis von Grenzwerten, die an den Haaren herbeigezogen erscheinen, ist keine (Umwelt-)Hilfe!
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rixer1
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dort



Verfasst am: So 25 Nov, 2018 0:17    Titel:  

Was wäre denn ohne die Klagen der DUH passiert? Nichts.
Die Aktienkurse der Hersteller wären weiter stabil, Pietsch und Quandt kassieren weiter fette Dividenden und Wissmann würde die politische Landschaft pflegen.
Das in den USA die Käufer entschädigt wurden ist ja schön für die, nur hier gibt es keine Rechtsgrundlage dafür.
So ist das Thema in aller Munde.
Ich wundere mich auch über das Rechtsverständnis mancher Diskutanten: Die DUH ist mies, denn die ... usw.
Was hat das mit dem Vergehen der Industrie und der Nachlässigkeit der Regierung zu tun. Nichts. Das ist ein ganz anderer Sachverhalt. Oder meint ihr, weil die DUH Geld auf kritikwürdiger Weise sammelt, haben die kein Recht auf Klageerhebung und alle sollten so weitermachen?
Hat denn die DUH die Gesetze gemacht und weil es alles so verwirrent ist, geht es weiter wie bisher und allen ist gedient?
Das ist nicht mein Rechtsverständnis.
Gruß Rüdiger
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Verfasst am: So 25 Nov, 2018 9:50    Titel:  

Tja, und was ist durch die Klagen der DUH passiert?

Es wurden flächendeckende Fahrverbote für Fahrzeuge bestimmter Schadstoffklassen verhängt. Mehr nicht.

Es wurden weder bessere Verbindungen im öffentlichen Nahverkehr geschaffen, noch Entschädigungen für die betrogenen Autokäufer der neueren Fahrzeugklassen beschlossen.

Da es keinen verbesserten Nahverkehr gibt, werden viele der autofahrenden Pendler zwangsläufig auf neue Fahrzeuge umsteigen. Wir reden hier von mehreren Millionen Fahrzeugen, die mit Fahrverboten belegt werden, da ja bekanntermaßen auch Fahrzeuge, die vom Betrug der Automobilindustrie gar nicht betroffen sind (Euro 1,2 für Benziner, Euro 1-4 für Diesel) unter das Fahrverbot fallen.

Ein besseres Beschäftigungsprogramm kann sich die Automobilindustrie doch kaum wünschen und die DUH macht damit genau das, was Du gar nicht möchtest: Sie belohnt das Vergehen der Industrie damit noch.

Was ich dabei aber besonders bedauernswert finde: Der Umwelt ist damit am wenigsten gedient. Ob es zu einer Verbesserung der Luftqualität an den betroffenen Standorten kommt, kann man zum jetzigen Zeitpunkt nur hoffen. Eventuell könnte es aber sogar einen gegenteiligen Effekt haben, denn einige Autofahrer werden, sofern möglich, die Fahrverbotszonen umfahren und damit mehr Emissionen verursachen (s. Hamburg).
Was die Umwelt aber auf jeden Fall belastet, ist die Herstellung einer ganzen Menge neuer Fahrzeuge, obwohl die Altfahrzeuge in technisch einwandfreiem Zustand sind und im Falle der Euro1/2-Benziner sogar weniger Feinstaub ausstossen als jüngere Benziner.

Daher meine abschließende Frage: Was haben denn die Klagen der DUH mit dem Vergehen der Industrie oder der Nachlässigkeit der Regierung zu tun? Auch nichts.
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sjag2002
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Verfasst am: So 25 Nov, 2018 11:35    Titel:  

Genau wieder von GreenCruiser - für den einen/anderen verständlicher erklärt - auf den Punkt gebracht.
Deshalb bei meinen Beiträgen immer 2 Kategorien!!!

Wenn die DUH nur solche Fürsprecher mit generösen Spenden bisher gehabt hätte würden es diesen Verein in dieser Form nicht geben - aber wie gesagt, er wird nur durch solche "Fürsprecher" unterstützt welche einen finanziellen Vorteil dadurch haben und die eigentliche Sache "Umwelthilfe" wird vergessen oder es wird nichts dafür getan.

Ich habe jetzt versucht es auch einfach zu erklären - damit nicht der eine/andere den Sinn zwischen meinen Zeilen erkennen muss.

Beste Grüße

Sjag2002
Günther Heiderer


Zuletzt bearbeitet von sjag2002 am So 25 Nov, 2018 14:51, insgesamt einmal bearbeitet
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rixer1
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dort



Verfasst am: So 25 Nov, 2018 11:43    Titel:  

Das bisher nicht passiert ist, was wir uns wünschen, dafür ist doch nicht die DUH verantwortlich.
So wie du das darstellt, sollte wohl die DUH alles mögliche umsetzen. Sollen sie jetzt Busse kaufen usw. Das ist doch nicht ihre Aufgabe.
Du machst hier klassischerweise den Überbringer der schlechte Nachricht verantwortlich, was den eigentlich Verantwortlichen sehr recht ist. Es wird von Ihnen abgelenkt.
Gruß Rüdiger
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sjag2002
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Verfasst am: Mo 26 Nov, 2018 13:43    Titel:  

Hallo zusammen,

hier die erste Reaktion eines bisherigen deutschen Investors der DUH.

https://www.wp.de/region/sauer-und-siegerland/krombacher-stoppt-zusammenarbeit-mit-der-duh-id215873555.html?service=amp

Nur zur Info.

Beste Grüße

Sjag2002
Günther Heiderer
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ManniBochum
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Verfasst am: Mo 26 Nov, 2018 15:02    Titel:  

Hi,

mal ne dumme Frage;
wer hat eigentlich auf welcher wissenschaftlichen Basis diese 40 µg/m3 fest gelegt ?

M.B.
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DriDon
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Verfasst am: Mo 26 Nov, 2018 15:19    Titel:  

vielleicht beantwortet das deine Frage:
https://www.sciencemediacenter.de/fileadmin/user_upload/Fact_Sheets_PDF/__SMC-Factsheet_Grenzwerte_Luftverschmutzung_2017-01-27.pdf
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Verfasst am: Mo 26 Nov, 2018 16:03    Titel:  

Nein,
ich meinte keine Schätzwerte und Empfehlungen (auch keine "konkreten")
ich meinte reale Studien an lebenden Menschen mit realen Ergebnissen.

trotzdem Danke M.B.

schon Seite 1 des PDFs hat folgendes geschrieben:
Die Europäische Umweltagentur EEA schätzt, dass
allein in Europa jedes Jahr mehr als eine halbe Million Menschen aufgrund der Luftverschmutzung vorzeitig versterben.

Meine Frage bezog sich auch nicht auf die allgemeine Luftverschmutzung, sondern speziell auf diese DUH Werte
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Dirk Albrecht
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Verfasst am: Mo 26 Nov, 2018 16:55    Titel: Grenzwerte  

Hallo Manni,

die Grenzwerte hat nicht die DUH festgelegt, sondern die EU. Auf Basis welcher Erkenntnisse, weiß ich nicht, da an Arbeitsplätzen viel höhere Grenzwerte gelten!

Es geht daher weniger um die Grenzwerte, als darum, wie diese gemessen werden und welche Konsequenzen diese haben, da viele europäische Nachbarstaaten bei gleichen geltenden Grenzwerten keine Fahrverbote erlassen.

Und anstatt dass die DUH sich für sozialverträgliche und nachhaltige Lösungen einsetzt, forciert diese mit ihren Klagen diese Fahrverbotspraxis und darum habe ich die Petition unterschrieben, in der Hoffung, dass mit Aberkennung der Gemeinnützigkeit Macht und Einfluss der DUH in Deutschland schwinden, zumal dieser Verein sich u.a. durch Abmahnung kleiner Autohändler finanziert und ich gegen die in Deutschland geltenden Abmahnpraktiken, bei denen den Abgemahnten sofort Gebühren auferlegt werden, auch schon Petitionen unerschrieben habe.

Mit geht es also ums Prinzip und nicht um meinen Euro-2-Benziner, da ich selten in die Stadt fahre und auch die Bahn nehmen kann. Andere Menschen haben aber nicht immer die Wahl, so lange es keine vernünftigen Alternativen gibt. An diesen Alternativen sollte man nämlich m.E. arbeiten (genügend kostenlose Parkplätze vor den Städten bzw. Innenstädten, zuverlässige Bahnverbindungen etc.), dann erübrigt sich das Problem von Feinstaub und Stickoxiden zumindest durch Autoverkehr in den Städten von selbst. Die jetzige Politik ist reiner Aktionismus zu Lasten der Bürger und der Umwelt (Stichwort Produktion neuer Autos), leider eben auch unterstützt durch die Klagen der DUH.
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DriDon
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Verfasst am: Mo 26 Nov, 2018 16:59    Titel:  

Die konkrete Antwort auf den ersten Teil deiner ursprüngliche Frage lautet: die Grenzwerte in Deutschland entsprechen denen der EU, die auf Basis der WHO-Empfehlungen aufgestellt werden (wie im Link angegeben, allerdings nicht immer genauso streng wie die WHO).
Die Antwort auf den zweiten Teil: Die Empfehlungen der WHO basieren auf Meta-Analysen epidemiologischer Studien (steht auch im Link), das heißt, alle verfügbaren, halbwegs aktuellen und seriösen Studien (d.h. Messmethoden valide, Fallzahl groß genug, keine signifikanten Interessenskonflikte, Ausschluss oder zumindest Bennenung von confounding factors) zu Morbidität (Krankwerderate) und Mortalität (Sterberate) bezogen auf NO2-Belastung werden gepooled und wissenschaftlich analysiert. Es basiert also nicht auf möglicherweise nicht repräsentativen Einzelstudien, sondern auf der aktuellen Studienlage. Wichtig für das Verständnis ist, dass der Grenzwert von 40 µg/m^3 nicht auf einer Schwelle basiert, über der es schädlich ist und unter der nicht, sondern dass es ein Kompromiss ist aus gesundheitlichen Gründen auf der einen Seite (nach denen der Grenzwert noch viel niedriger sein müsste) und gesellschaftlicher Machbarkeit auf der anderen Seite, also wieviel zusätzliche Morbidität und Sterblichkeit man durch einen Grenzwert inkauf nimmt. Die Schädlichkeit von NO2 an sich steht ja außer Frage und niemand, der nicht grundsätzlich an eine flache Erde glaubt, sollte das anzweifeln. Es gibt nachgewisen schon eine Assoziation zwischen höheren NO2-Werten und Mortalität bei nur 5 mg/m^3. Hier eine sehr aufwendige, ausführliche und aktuelle wissenschaftliche Arbeit: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/734799/COMEAP_NO2_Report.pdf

Was man natürlich nicht macht, ist, Menschen unterschiedliche Konzentrationen an Schadstoffen zu geben und zu schauen, wer kränker wird und früher stirbt (seit Deklaration von Helsinki sollte man sowas als Wissenschaftler nicht mehr probieren). Aber retrospektiv kann man dies natürlich auswerten.

Zukünftig wird der Grenzwert sicherlich nach unten verschoben:
http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0013/301720/Evidence-future-update-AQGs-mtg-report-Bonn-sept-oct-15.pdf?ua=1

Es nützt nichts, aus persönlichen Gründen die Studienlage anzuzweifeln oder zu glauben, die Empfehlungen der WHO seien manipuliert. Auf irgendeiner Basis muss man schließlich diskutieren. Leider ist diskutieren aber oft schwer, wenn nicht eingestanden werden kann, dass die Argumente der Meinung nach gesucht werden und nicht umgekehrt.

PS: Seriöse Schätzungen basieren auf Fakten und statistischen Instrumenten - gerne von Otto-Normal-Bürger unterstellt als auf dem Bauchgefühl von Bürokraten basierend. Aber das liegt eben daran, dass die statistischen Methoden für valide Schätzungen viel komplexer sind, als ein Laie durchblicken kann (und was man sich selbst nicht vorstellen kann, das kann ja bekanntlich auch niemand anderes:D)
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Verfasst am: Mo 26 Nov, 2018 17:14    Titel:  

Hi,

Zitat:
Auf irgendeiner Basis muss man schließlich diskutieren.

Willkürliche Richtwerte sind nie eine gute Diskussionsbasis.
Dies mal nebenbei bemerkt.

Davon abgesehen, ich glaube nicht daß die Erde eine Scheibe ist,
aber ich glaube den Fakten
und von Fakten zum 40 µg/m3 Wert (auch zu höheren / tieferen) konnte ich in den angegebenen Quellen nichts finden.

Zitat:
Es nützt nichts, aus persönlichen Gründen die Studienlage anzuzweifeln oder zu glauben, die Empfehlungen der WHO seien manipuliert.

Diesen Stiefel ziehe ich mir jedenfalls nicht an.
Ich habe keine persönlichen Gründe,
zum ersten werde ich kaum nochmal am Straßenverkehr teilnehmen,
aber selbst wenn, dann würde mich und meinen 57er (MB) Daimler mein Behindertenausweis schützen.

Meine Frage beinhaltet auch weder ein Pro, noch ein Kontra zum Thema,
sondern war eine Frage nach der Diskussionsgrundlage.

M.B.
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DriDon
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Verfasst am: Mo 26 Nov, 2018 17:26    Titel:  

Willkürliche Richtwerte sind nie eine gute Diskussionsbasis.
Dies mal nebenbei bemerkt.


Wenn Richtwerte der WHO willkürlich sein sollen, welche dann nicht?;)

von Fakten zum 40 µg/m3 Wert (auch zu höheren / tieferen) konnte ich in den angegebenen Quellen nichts finden.
zweites PDF, Seite 18.
Im ersten PDF gibt es einen Verweis auf eine Studie von Naess et al. 2007 mit knapp 144000 Menschen.
https://www.researchgate.net/profile/Oyvind_Naess/publication/6664141_Relation_between_Concentration_of_Air_Pollution_and_Cause-Specific_Mortality_Four-Year_Exposures_to_Nitrogen_Dioxide_and_Particulate_Matter_Pollutants_in_470_Neighborhoods_in_Oslo_Norway/links/0deec5357a685bbdbb000000/Relation-between-Concentration-of-Air-Pollution-and-Cause-Specific-Mortality-Four-Year-Exposures-to-Nitrogen-Dioxide-and-Particulate-Matter-Pollutants-in-470-Neighborhoods-in-Oslo-Norway.pdf

Ich zitiere: "A consistent effect on all causes of death was found for both sexes and age groups by all indicators of air pollution. The effects appeared to increase at nitrogen dioxide levels higher than 40 µg/m3 in the youngest age group and with a linear effect in the interval 20–60 µg/m3 for the oldest. An effect of all indicators on cardiovascular causes, lung cancer, and chronic obstructive pulmonary disease was also found in both age groups and sexes. The effects were particularly strong for chronic obstructive pulmonary disease, which appeared to have linear effects, whereas cardiovascular causes and lung cancer seemed to have threshold effects."

Da hast du deine wissenschaftliche Quelle zu den 40 µg/m°^3....
Sachliche Diskussionsgrundlagen kann ich, wie du, ebenfalls nur befürworten. Aber leider ist es eine typisch menschliche Eigenschaft, erst eine Meinung zu haben und sich dann die passenden Argumente zu suchen und nicht andersrum.
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EUDSSR



Verfasst am: Mo 26 Nov, 2018 17:47    Titel:  

Man kann natürlich vor der Institution WHO auf die Knie sinken- muß man aber nicht.
ein nicht geringer teil von wissenschaftlichen Studien ist leider erstunken und erlogen,
um mit minimalaufwand zu promovieren,
die WHO wird zum überwiegenden Teil von der Pharmaindustrie finanziert
und ist aus ihrem Handeln in der Vergangenheit nicht sonderlich glaubwürdig-für mich jedenfalls.
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DriDon
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Verfasst am: Mo 26 Nov, 2018 17:55    Titel:  

Zitat:
Man kann natürlich vor der Institution WHO auf die Knie sinken- muß man aber nicht.
ein nicht geringer teil von wissenschaftlichen Studien ist leider erstunken und erlogen,
um mit minimalaufwand zu promovieren,
die WHO wird zum überwiegenden Teil von der Pharmaindustrie finanziert
und ist aus ihrem Handeln in der Vergangenheit nicht sonderlich glaubwürdig-für mich jedenfalls.

Bitte die von mir zitierte(n) Studie(n) widerlegen und eine bessere, verfügbare Alternative zur peer-reviewed science vorschlagen.
Ansonsten sehe ich keinen argumentativen Mehrwert aus grundsätzlichem Misstrauen gegenüber der Welt.
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Verfasst am: Mo 26 Nov, 2018 17:57    Titel:  

Lieber Dirk,

Zitat:
die Grenzwerte hat nicht die DUH festgelegt, sondern die EU. Auf Basis welcher Erkenntnisse, weiß ich nicht, da an Arbeitsplätzen viel höhere Grenzwerte gelten!


hier etwas zum grundsätzlichen Unterschied von allgemeinen Grenzwerten und am Arbeitsplatz: https://www.umweltbundesamt.de/themen/unterschied-zwischen-aussenluft

Zitat:
Es geht daher weniger um die Grenzwerte, als darum, wie diese gemessen werden und welche Konsequenzen diese haben, da viele europäische Nachbarstaaten bei gleichen geltenden Grenzwerten keine Fahrverbote erlassen.

Da scheint ein Denkfehler vorzuliegen. Dass dieselben Grenzwerte vorliegen heißt nicht, dass dann dieselben Maßnahmen getroffen werden müssten. Dies hängt lediglich davon ab, ob die Grenzwerte überschritten werden.
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Verfasst am: Mo 26 Nov, 2018 18:11    Titel:  

Hi,

ich nehme mal die deutsche Übersetzung (bin halt einer der alten weißen mit der Ur-Schuld beladenen Männer)

Bei allen Indikatoren der Luftverschmutzung wurde für alle Geschlechter und Altersgruppen eine konsistente Wirkung auf alle Todesursachen festgestellt.

In der jüngsten Altersgruppe schien die Wirkung bei Stickstoffdioxidgehalten von mehr als 40 µg / m3 zuzunehmen, bei der ältesten Gruppe mit einem linearen Effekt im Intervall von 20–60 µg / m3.

Eine Auswirkung aller Indikatoren auf kardiovaskuläre Ursachen, Lungenkrebs und chronisch obstruktive Lungenerkrankung wurde sowohl in Altersgruppen als auch Geschlechtern festgestellt.

Die Auswirkungen waren besonders stark bei chronisch obstruktiver Lungenerkrankung, die scheinbar lineare Auswirkungen zu haben schien, während kardiovaskuläre Ursachen und Lungenkrebs anscheinend Schwelleneffekte hatten.

die wohl eine wissenschaftliche Begründung darstellen soll.

Meine Frage richtet sich AUSSCHLIEßLICH auf die "festgelegten" EU-Grenzwerte für Stickstoffdioxid (NO2) von 40 µg/m3,
um die es hier ja geht.
Ich hatte nicht vor mich auf Nebenschaplätzen zu verzetteln, die ich nicht erfragt habe.

Daß wir etwas für die Umwelt tun müssen ist eh klar, aber ob das was uns vorgemacht wird, das einzugst richtige ist,
das ist wieder eine andere Frage.

Ach ja,
eine Frage noch, wie oft steht eigentlich auf dieser Seite 18 nachfolgende Begriffsbestimmung / en ?
Die geschätzten Belastungen
Auf diese Weise erhaltene Schätzungen können mit Schätzungen verglichen werden,
der zentralen Schätzungen
der geschätzte Effekt
Sterblichkeitsschätzungen
&&&
Sicht der abweichenden Gruppe: Erklärung, dass einige der oben genannten Ansichten und Empfehlungen nicht übereinstimmen
R W Atkinson, H R Anderson, R L Maynard
Die Autoren der abweichenden Ansicht, die in Kapitel 10 dargelegt wurden, wurden gebeten, eine Erklärung abzugeben, in der sie ihre Meinungsverschiedenheiten mit den Schlussfolgerungen der Mehrheit der COMEAP-Mitglieder darlegen.

Mittlerweile neige ich eher zu
Reine Mutmaßung (?) hat folgendes geschrieben:
Die WHO-Gutachter dagegen beschritten wohl einen anderen Weg: Sie hatten einen möglichen Zusammenhang zwischen einer NO2-Erhöhung in Wohnungen mit Gasherden und der Zahl von Atemswegserkrankungen bei Kindern aus einer zweifelhaften Metaanalye von Studien, die Gasherdwohnungen mit Elektroherdwohnungen verglichen haben. Was sie nicht hatten, war einen begründeten Grenzwert für NO2, denn solche Messwertdaten enthielten die Studien in der Metaanalyse nicht.
Schätzen Sie mal!

Aus dem Wissen, dass in Haushalten mit Gasherden sehr unterschiedliche Konzentrationen von NO2 gemessen wurden, nämlich zwischen 8 – 2500 (!) µg/m3, nahmen sich die Gutachter wohl die Freiheit, den beauftragten Schwellwert abzuschätzen und kamen dann, Bingo, auf die berühmten 40 µg/m3 – die gelieferte Begründung war, dass ein Gasherd schätzungsweise die NO2-Konzentration im Jahr auf ca. 40 µg/m3 erhöht. Dieser Wert wurde dann als Richtwert vorgeschlagen.
Zitat Prof. Kekulé: ‚Bis heute gibt es keinen Beleg dafür, dass die Zahl irgendetwas mit den gesundheitlichen Auswirkungen von NO2 zu tun hätte.‘

Man hatte wohl einen Optionsraum von 10 -2500 µg/m3:
Die alten Richtwerte von 200, 150 oder 100 µg/m3 hätte man nicht bestätigen können,
denn dann hätte man seinen Auftraggeber total enttäuscht.
100 µg/m3 war ja oberdrein schon der Wert der US-Behörde.
Wäre ja noch schöner, wenn eine neue WHO-Arbeitsgruppe für die EU etwas bestätigt, was die Amis schon seit Langem machen.
Doppelt so streng, wie die Amis, das passt da schon viel besser, also 50 µg/m3.

Aber dann hat ganz sicher jemand in der Gruppe angemerkt:
Vorsicht, 50 µg/m3 ist zu offensichtlich die Hälfte von 100 µg/m3.
Das fällt auf und provoziert nur dumme Fragen, also 40 µg/m3 oder 60 µg/m3.
Dann wurde vielleicht kurz diskutiert,
aber da ja beide Werte völlig willkürlich waren und man ja wusste, dass die EU einen möglichst strengen Wert favorisiert,
einigt man sich auf 40 µg/m3.


Damit bin ich aber raus,
denn eine Ansage wie etwa "die und die Studie an XXX Probanden hat ergeben, daß ......"
ist wohl nicht zu bekommen.

Ach ja, der Vollständig keit halber, noch die Übersetzung der Seite 19 dieser bezogenen Studie


Unsere Nichtübereinstimmung mit der Mehrheitsbevölkerung betrifft die folgenden Punkte
eine Kausalität
b Die Entscheidung zur Schätzung der Sterblichkeitsbelastung und die Entscheidung, eine Belastungsschätzung vorzulegen, die auf die NO2-Konzentration hochgerechnet wird
c Verwendung und Interpretation von Zwei-Schadstoff-Modellen
d Die unzureichende Berücksichtigung von Unsicherheiten, einschließlich der durch die Heterogenität in den Nachweisen angegebenen
Genauer:
a Aus unserer Sicht gibt es keine ausreichenden Anhaltspunkte, um auf einen ursächlichen Zusammenhang zwischen den langfristigen durchschnittlichen NO2-Umgebungskonzentrationen und dem Todesrisiko schließen zu können
b Wir betrachten die Ergebnisse von Zwei-Schadstoff-Modellen als zu unsicher, um Unterschiede zwischen langjährigen durchschnittlichen Umgebungskonzentrationen von NO2 und PM und dem Todesrisiko zu unterscheiden
c Wir sind mit der vorgeschlagenen Methode nicht einverstanden, um eine Schätzung des Zusammenhangs zwischen NO2 und Mortalität zu erhalten, getrennt von Partikelmassenkonzentrationen und Schadstoffen, die aus denselben Quellen stammen wie NO2

d Wir halten die Beweise für einen ursächlichen Effekt einer langjährigen durchschnittlichen NO2-Umgebungskonzentration auf das Sterberisiko für zu schwach und zu ungenau, um als Grundlage für die Berechnung der Belastung der öffentlichen Gesundheit in Großbritannien durch langfristige durchschnittliche Umgebungskonzentrationen von NO2
Wir halten es für sehr wahrscheinlich, dass die Berechnung der Mortalitätsbelastung auf langfristigen durchschnittlichen NO2-Umgebungskonzentrationen die Öffentlichkeit trotz der Auflistung der Vorbehalte irreführen lässt, zu der Annahme, dass die Exposition gegenüber langfristigen durchschnittlichen NO2-Umgebungskonzentrationen ursächlich mit einem erhöhten Risiko von Steroiden verbunden ist Tod.
f Obwohl wir mit der Berechnung der Mortalitätslastschätzungen nicht einverstanden sind, widersprechen wir der Schätzung der Belastung auf Konzentrationen, die niedriger sind als diejenigen, die zu den ursprünglichen Risikoschätzungen beigetragen haben, d. h. die Extrapolation über die Daten hinaus. Des Weiteren stimmen wir nicht überein, zwei Schätzungen (Grenzwert und Nullschwellenwert) vorzulegen und den Leser zur Auswahl einzuladen
g Wir erkennen an, dass statistisch signifikante Zusammenhänge zwischen den langfristigen durchschnittlichen NO2-Konzentrationen und dem Sterberisiko berichtet wurden. Unseres Erachtens repräsentieren diese Assoziationen am besten die Assoziationen zwischen einer Mischung von Schadstoffen, an denen NO2 beteiligt ist, und dem Todesrisiko
h Einzelne Schadstoffmodelle, bei denen NO2 als Indikator für das Umgebungsgemisch verwendet wird, wurden mit metaanalytischen Verfahren untersucht und ergaben einen zusammenfassenden Koeffizienten von 1,023 (95% CI: 1,008, 1,037) pro 10 μg / m3-Inkrement in langfristiger durchschnittlicher Umgebung NO2-Konzentration. Unserer Ansicht nach könnte dieser Koeffizient in Auswirkungsberechnungen verwendet werden, um den Grenznutzen von Maßnahmen zur Verringerung der durch NO2 repräsentierten Schadstoffgemische zu bewerten
i Die aktuelle Evidenzbasis zeigt ein hohes Maß an Heterogenität zwischen den in einzelnen Studien berichteten NO2-Koeffizienten, von denen sich alle bis auf eine auf eine Überseepopulation beziehen. Dies macht eine Extrapolation auf britische Städte, die in
xii
wiederum kann sich in der Zusammensetzung der Verschmutzungsmischung ändern, wobei Unsicherheit besteht. Daher sollte der Umfang und die Genauigkeit einer zusammenfassenden Schätzung mit Vorsicht interpretiert werden
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Verfasst am: Mo 26 Nov, 2018 18:40    Titel:  

Hallo Manfred,
Zitat:
In der jüngsten Altersgruppe schien die Wirkung bei Stickstoffdioxidgehalten von mehr als 40 µg / m3 zuzunehmen, bei der ältesten Gruppe mit einem linearen Effekt im Intervall von 20–60 µg / m3.

Das ist eine Standardformulierung bei Studien, um ein Ergebnis zu formulieren. Das dient nicht dazu, das Ergebnis zu relativieren.

Alles weitere, was du prominent markiert hast, bedeutet lediglich, dass man zwar eine höhere Morbidität und Mortalität abhängig vom NO2 festgestellt hat, aber unklar ist, ob NO2 der Verursacher ist oder lediglich ein Marker für andere Schadstoffe, die dann koexistieren (bzw. was zu welchem Anteil). Aber du wolltest eben eine Aussage "nur" zu NO2.

Das bedeutet: Vielleicht ist nicht (nur) NO2 für die bei erhöhten NO2-Werten erhöhte Morbidität/Mortalität, sondern auch andere Stoffe, die bei hohen NO2-Werten ebenfalls erhöht sind, verantwortlich.

Zitat:
Damit bin ich aber raus,
denn eine Ansage wie etwa "die und die Studie an XXX Probanden hat ergeben, daß ......"
ist wohl nicht zu bekommen.

Wenn du die zitierte Studie richtig verstehen würdest, dann müsstest du einsehen, dass die Studie an knapp 144000 Menschen ergeben hat, dass ab einer NO2-Konzentration von 40 µg/m^3 das Risiko für Kardiovaskuläre Erkrankungen, chronisch obstruktive Lungenerkrankungen etc. zunimmt.

Das wars von meiner Seite zu dem Thema, für mehr Erklärungen fehlt mir die Zeit:)
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Verfasst am: Mo 26 Nov, 2018 18:52    Titel: Überschreitung der Grenzwerte  

Lieber DriDon,

danke für den Link bezüglich der unterschiedlichen Grenzwerte in der Außenluft und am Arbeitsplatz.

Bezüglich der gleichen Grenzwerte für die Außenluft innerhalb der EU liegt bei mir kein Denkfehler, sondern ein Formulierungsfehler vor. Ich meinte natürlich, dass in anderen Ländern bei Überschreitung der Grenzwerte nicht gleich Fahrverbote verhängt werden.

Z.B. haben einige Länder - beispielsweise die Niederlande - schon vor der aktuellen Diskussion Umweltzonen in Städten eingeführt, bevor die ersten Umweltzonen in Deutschen Städten eingeführt wurden und diese Umweltzonen wurde in anderen Ländern zum Teil bereits wieder abgeschafft, da sich durch diese keine Verbesserung der Luftqualität ergeben hat, weil Gewerbe und Haushalte mehr dazu beitragen, als die heutzutage relativ abgasarmen Autos, auch wenn deren Motoren nicht den neuesten Abgasnormen entsprechen.

Dass wir alle etwas für die Umwelt bzw. gegen deren Verschmutzung tun müssen, steht auch für mich außer Frage und obwohl ich Autofan bin, bin ich trotzdem der Meinung, dass wir uns vom Individualverkehr mehr und mehr verabschieden müssen, daher meine Anmerkung zu entsprechenden Konzepten. Genauso müssen wir uns m.E. von Kohlekraftwerken verabschieden und vieles mehr...

Ich selbst fahre auch relativ wenig Auto, vielleicht 5.000 bis 7.000 km im Jahr, fahre viel Fahrrad, gehe zu Fuß, nehme die Bahn, fliege selten, kaufe fast nur gebrauchte Sachen (nicht nur Autos, auch Möbel, Handy etc,) und auch nur dann, wenn die ganz alten Sachen kaputt oder sonstwie für ihre Zwecke unbrauchbar geworden sind. Selbst berufliich arbeite ich immer noch mit meinem fast 4 Jahre alten Laptop, den ich nach vielen gebrauchten PCs vorher ausnahmsweise sogar als einmal als neuen erworben habe. Das sind meine Beiträge zum Umweltschutz. Zudem spart es eine Menge Geld (z.B. nur 80 € für eine richtig gute Waschmaschine, weil meine ca. 19 Jahre alte, vor 18 Jahren gebraucht gekaufte dieses Jahr ihren Geist aufgegeben hat).
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Verfasst am: Mo 26 Nov, 2018 18:57    Titel:  

Hi,
@ DriDon

Zitat:
Wenn du die zitierte Studie richtig verstehen würdest, dann müsstest du einsehen, dass die Studie an knapp 144000 Menschen ergeben hat, dass ab einer NO2-Konzentration von 40 µg/m^3 das Risiko für Kardiovaskuläre Erkrankungen, chronisch obstruktive Lungenerkrankungen etc. zunimmt.

das sehe ich naturgemäß anders und halte es eher mit Prof.Kekulé.

Ansonsten war es zwar kein konformes aber ein gutes Schlußwort.

M.B.

Mit der folgenden Aussage von Studienmitarbeitern, bin ich ja auch nicht in soooo schlechter Gesellschaft.
Aus unserer Sicht gibt es keine ausreichenden Anhaltspunkte, um auf einen ursächlichen Zusammenhang zwischen den langfristigen durchschnittlichen NO2-Umgebungskonzentrationen und dem Todesrisiko schließen zu können
b Wir betrachten die Ergebnisse von Zwei-Schadstoff-Modellen als zu unsicher, um Unterschiede zwischen langjährigen durchschnittlichen Umgebungskonzentrationen von NO2 und PM und dem Todesrisiko zu unterscheiden
c Wir sind mit der vorgeschlagenen Methode nicht einverstanden, um eine Schätzung des Zusammenhangs zwischen NO2 und Mortalität zu erhalten, getrennt von Partikelmassenkonzentrationen und Schadstoffen, die aus denselben Quellen stammen wie NO2
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Verfasst am: Di 27 Nov, 2018 11:28    Titel:  

Zitat:
das sehe ich naturgemäß anders und halte es eher mit Prof.Kekulé.

erst einmal haben Einzelmeinungen, auch von Experten, immer eine geringere wissenschaftliche Evidenz als wissenschaftliche Arbeiten, die peer-reviewed wurden. Ich kann dir zu jeder Aussage irgendeinen Experten zeigen, der es anders sieht. Daher werden Richtlinien auch nicht von einer Person erstellt, sondern von deutlich mehr. Aber eine Einzelmeinung höher zu gewichten als viele unabhängig voneinander erstellte Studien, die vor Veröffentlichung von nicht-beteiligten Wissenschaftlern überprüft wurden, ist zweifelhaft. Es kann sinnvoll sein, fundierte Studien, die vom Konsens abweichen, genau zu studieren; was aber nicht sinnvoll ist, ist irgendeine schlechte Studie (da gibts natürlich sicher auch einige wenige, warum die Erde nicht rund sein kann) oder Einzelmeinung als Argument dazu zu verwenden, eine vielfach, unabhängig voneinander gesicherte Studienlage anzuzweifeln.

Aber ich kann es auch gerne inhaltlich begründen:

Zitat:
Die WHO-Gutachter dagegen beschritten wohl einen anderen Weg: Sie hatten einen möglichen Zusammenhang zwischen einer NO2-Erhöhung in Wohnungen mit Gasherden und der Zahl von Atemswegserkrankungen bei Kindern aus einer zweifelhaften Metaanalye von Studien, die Gasherdwohnungen mit Elektroherdwohnungen verglichen haben. Was sie nicht hatten, war einen begründeten Grenzwert für NO2, denn solche Messwertdaten enthielten die Studien in der Metaanalyse nicht.
Schätzen Sie mal!

Aus dem Wissen, dass in Haushalten mit Gasherden sehr unterschiedliche Konzentrationen von NO2 gemessen wurden, nämlich zwischen 8 – 2500 (!) µg/m3, nahmen sich die Gutachter wohl die Freiheit, den beauftragten Schwellwert abzuschätzen und kamen dann, Bingo, auf die berühmten 40 µg/m3 – die gelieferte Begründung war, dass ein Gasherd schätzungsweise die NO2-Konzentration im Jahr auf ca. 40 µg/m3 erhöht. Dieser Wert wurde dann als Richtwert vorgeschlagen.
Zitat Prof. Kekulé: ‚Bis heute gibt es keinen Beleg dafür, dass die Zahl irgendetwas mit den gesundheitlichen Auswirkungen von NO2 zu tun hätte.‘


Der Grenzwert von 40 µg/m^3 wurde Ende der 90er in der Tat auf Expositionsstudien hin beschlossen, die die Luft in Innenräumen mit dem Auftreten von Krankheiten bei Kindern hin untersucht haben, z.B. die mit den Gasherden von 1980. Warum ist das legitim? Es stellt ein wissenschaftliches Modell zur Exposition dar und möglicherweise gab es zu dem Zeitpunkt keine besseren Studien. Ich habe die Studie gelesen, sie beinhaltete 9280 Kinder aus 6 Städten und verglich die Belastung in Wohnungen mit Gasherd verglichen zum Elektroherd. Aus heutiger Sicht ist klar, dass man daraus nicht ableiten kann, dass genau ein Stoff für das vermehrte Auftreten von Krankheiten verantwortlich ist, aber dennoch ist die Studie für eine von 1980 fundiert und weitere Studien folgten darauf (um zu untersuchen, welchen Einfluss kurzzeitige starke Expositionen und längerfristige durchschnittliche Konzentrationen haben; welche anderen Stoffe verantwortlich sind, welche Wechselwirkungen es gibt etc.)
Da Umweltpolitik auch die Pflicht hat, präventive Maßnahmen zu ergreifen, um Bürger zu schützen, mussten aufgrund der Studienlage Grenzwerte erlassen werden. Wenn Grenzwerte erlassen werden (auf aus heutiger Sicht vielleicht unzureichenden Studien), dann ist es unerlässlich, diese Grenzwerte anschließend zu evaluieren (hat es etwas gebracht und gibt es neue Evidenz?) Tatsache ist, dass natürlich seit der ersten Richtlinie viele weitere Studien erschienen sind, die gezeigt haben:
1. dass nicht isoliert nur NO2 schädlich ist, sondern ebenfalls Feinstaub etc. und dass nicht abschließend geklärt ist, ob bzw. zu welchem Grad NO2 an sich die Noxe ist oder ob der NO2-Wert ein Indikator für andere schädliche Faktoren ist. Das ist für das Setzen eines Grenzwerts allerdings sekundär, da NO2 mit anderen Verbrennungsprodukten direkt korreliert. Außerdem gibt es mittlerweile tatsächlich Studien, die die Annahme unterstützen, dass auch NO2 per se für die Gesundheitsschäden verantwortlich ist.
2. dass schon Werte unter 40 µg/m^3 zu Gesundheitsschäden führen. Trotzdem wurde aber dennoch an diesem Wert festgehalten.

Dieser Grenzwert wurde also einmal ursprünglich festgelegt und anschließend mehrmals bestätigt, auch wenn die wissenschaftliche Evidenz eigentlich sogar niedrigere Werte hergibt. Die meisten Studien, die daraufhin erschienen sind, konnten signifikante Effekte auf die Gesundheit feststellen, obwohl die Konzentration niedriger war.

Hier eine sehr gute und differenzierte Zusammenstellung der Evidenzlage:
http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0004/193108/REVIHAAP-Final-technical-report-final-version.pdf
z.B. PDF-Seite 98-107. Auf PDF-Seite 105-107 sind 5 Langzeit-Kohortenstudien aus Europa aufgelistet (alle zusammen umfassen über 1,8 Millionen Menschen!), welche allesamt eine erhöhte Mortalität bei NO2-Werten von bereits unter 40µg/m^3 gefunden haben.

(Es lohnt sich übrigens nicht, sich da einzelne Sätze ohne den Kontext rauszupicken, um evtl. andere Schlussfolgerungen zu ziehen.)

Zitat:
Man hatte wohl einen Optionsraum von 10 -2500 µg/m3:
Die alten Richtwerte von 200, 150 oder 100 µg/m3 hätte man nicht bestätigen können,
denn dann hätte man seinen Auftraggeber total enttäuscht.
100 µg/m3 war ja oberdrein schon der Wert der US-Behörde.
Wäre ja noch schöner, wenn eine neue WHO-Arbeitsgruppe für die EU etwas bestätigt, was die Amis schon seit Langem machen.
Doppelt so streng, wie die Amis, das passt da schon viel besser, also 50 µg/m3.

Aber dann hat ganz sicher jemand in der Gruppe angemerkt:
Vorsicht, 50 µg/m3 ist zu offensichtlich die Hälfte von 100 µg/m3.
Das fällt auf und provoziert nur dumme Fragen, also 40 µg/m3 oder 60 µg/m3.
Dann wurde vielleicht kurz diskutiert,
aber da ja beide Werte völlig willkürlich waren und man ja wusste, dass die EU einen möglichst strengen Wert favorisiert,
einigt man sich auf 40 µg/m3.

Das ist reine Spekulation. Scheinbare Zusammenhänge aus Zahlenverhältnissen benutzen eigentlich sonst eher Verschwörungstheoretiker ("...wenn Sie diese Zahl auf den Kopf stellen, mit 100 multiplizieren und anschließend durch drei teilen, kommt 666 raus, also die Zahl des Bösen, wer das nicht sieht, der ist entweder dumm oder gekauft..."). Abschließend kann man über den Text von dem Herrn Professor sagen, dass er recht launisch beschreibt, wie ein erster Grenzwert möglicherweise entstanden sein könnte, aber er berücksichtigt nicht die weitere Forschung und mehrfache Re-Evaluierung. Außerdem kommt er, und das hast du nicht zitiert, zu dem Schluss, dass der Grenzwert von 40 µg/m^3 tatsächlich dazu beigetragen habe, die Luftqualität zu verbessern und dass aus seiner Sicht der Grenzwert nicht angehoben werden sollte. Man darf nicht vergessen: Die Grenzwerte wurden Ende der 90er beschlossen und in geltendes Recht umgesetzt. Dabei wurden schrittweise Reduzierungen vorgesehen, die jetzigen Grenzwerte gelten bereits seit mehreren Jahren. Es ist also müßig, überhaupt darüber zu diskutieren, ob ein Parameter jetzt vielleicht zu niedrig angesetzt ist, es ist eben wie gesagt geltendes Recht. Gesetze zu kritisieren ist natürlich auch immer einfacher, als Gesetze zu machen.
Interessant ist eher, warum Leute, die in anderen innenpolistischen Fragen zu law-and-order tendieren (ohne dafür irgendwelche wissenschaftliche Belege einzufordern), bei etwas, von dem sie sich nicht unmittelbar bedroht fühlen, eine Aufweichung der Gesetzeslage hingegen befürworten würden.

sorry, ich konnte es nicht lassen;D
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ManniBochum
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Verfasst am: Di 27 Nov, 2018 13:51    Titel:  

Hi,

Das Problem der heutigen Gesellschaft ist, daß Meinungen über Fakten stehen.
Gefragt hatte ich nach einem einzigsten Fakt
Diskutiert und begründet wurden viele Meinungen
(und zum glauben, gehe ich in die Kirche).

Zitat:
Da Umweltpolitik auch die Pflicht hat, präventive Maßnahmen zu ergreifen, um Bürger zu schützen, mussten aufgrund der Studienlage Grenzwerte erlassen werden. Wenn Grenzwerte erlassen werden (auf aus heutiger Sicht vielleicht unzureichenden Studien), dann ist es unerlässlich, diese Grenzwerte anschließend zu evaluieren

Ein willkürlicher Gesinnungs-Grenzwert, rechtfertigt aber nicht einen Milliardenschaden für die Volkswirtschaft & Zivilgesellschaft.

Zitat:
Das ist reine Spekulation. Scheinbare Zusammenhänge aus Zahlenverhältnissen benutzen eigentlich sonst eher Verschwörungstheoretiker ("...wenn Sie diese Zahl auf den Kopf stellen, mit 100 multiplizieren und anschließend durch drei teilen, kommt 666 raus, also die Zahl des Bösen, wer das nicht sieht, der ist entweder dumm oder gekauft...").

Wieso MUß eigentlich jede Diskussion persönlich diskreditierend werden?
Du kennst doch meine Meinung zu den Dieselfahrverboten garnicht.

Es ging auch nur um den Wert "40" und nicht um eine allgemeine Schädlichkeit.

Weisst Du,
beide meine Berufe basieren auf Zahlen und Fakten,
also bin ich wohl gelernter Verschwörungstheoretiker ........
Und ich dachte schon ich wäre ein gefühlskalter Realist.

In Diagnoseforen z.B. wird zu oft „gedacht, geschätzt, vermutet und Zusammenhang konstruiert“,
wo ein klein wenig Wissen über reale Fakten zum Erfolg führen würde.

Nun gut also,
als alter, mit der Ur-Schuld beladener, weißer Mann & Verschwörungstheoretiker,
der sich mit seiner Frage eben nicht Meinungen und Gesinnungen anschließen wollte,
stelle ich fest;
Lange Rede, kurzer Sinn,
Quintessenz:
auch in der Wissenschaft sind heutzutage Meinungen wichtiger als Fakten.

Zur Erinnerung nochmals die (immer noch unbeantwortete) Ursprungsfrage
Zitat:
Hi,

mal ne dumme Frage;
wer hat eigentlich auf welcher wissenschaftlichen Basis diese 40 µg/m3 fest gelegt ?

M.B.


Gruß Manfred,
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DriDon
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Verfasst am: Di 27 Nov, 2018 13:59    Titel:  

was willst du noch hören? Deine Frage wurde längst beantwortet. Es gab eine Studie über die NO2-Exposition in Innenräumen, bei der bereits bei 30 µg/m^3 Schäden festgestellt wurden. Daraufhin wurde von der WHO ein Grenzwert von 40 vorgeschlagen, der von der EU übernommen wurde. Da die ursprüngliche Studie nicht umfangreich genug war, wurden viele weitere, bessere Studien erstellt und der Grenzwert aufgrund dieser Ergebnisse beibehalten.

So als kurze Zusammenfassung meiner ausführlichen Beiträge davor... Hat mit Meinung nichts tun.
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DriDon
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Verfasst am: Mi 28 Nov, 2018 14:52    Titel:  

Lieber Dirk
Zitat:
Bezüglich der gleichen Grenzwerte für die Außenluft innerhalb der EU liegt bei mir kein Denkfehler, sondern ein Formulierungsfehler vor. Ich meinte natürlich, dass in anderen Ländern bei Überschreitung der Grenzwerte nicht gleich Fahrverbote verhängt werden.

Z.B. haben einige Länder - beispielsweise die Niederlande - schon vor der aktuellen Diskussion Umweltzonen in Städten eingeführt, bevor die ersten Umweltzonen in Deutschen Städten eingeführt wurden und diese Umweltzonen wurde in anderen Ländern zum Teil bereits wieder abgeschafft, da sich durch diese keine Verbesserung der Luftqualität ergeben hat, weil Gewerbe und Haushalte mehr dazu beitragen, als die heutzutage relativ abgasarmen Autos, auch wenn deren Motoren nicht den neuesten Abgasnormen entsprechen.


Hier eine Auflistung an aktuellen oder geplanten Diesel-Fahrverboten/-einschränkungen in anderen europäischen Metropolen ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

In Stockholm sollen 2020 Umweltzonen eingeführt werden, die Diesel bis Euro 5 verbieten sollen.
In Koppenhagen dürfen ab 2019 keine neu zugelassenen Diesel-Autos mehr gefahren werden.
In London gibt es ab 2019 eine Ultra Low Emission Zone, in der Diesel bis Euro 5 eine Tagesgebühr zahlen müssen.
In Brüssel dürfen keine Euro 1 Diesel mehr fahren, ab 2025 keine mehr bis einschließlich Euro 5.
In Paris werden ab Mitte 2019 alle Dieselfahrzeuge von vor 2001 ausgesperrt.
In einigen Regionen/Städten Norditaliens dürfen im Winter keine Autos mehr mit Euro 3 und älter fahren, in Mailand seit 2012 keine Diesel bis Euro 4, ab 2014 bis Euro 5.
In Barcelona werden an Tagen mit erhöhten Werten Diesel von vor 2006 ausgesperrt.

In den Niederlanden gibt es zwar in mehreren Gemeinden Einschränkungen für Fahrzeuge mit >3,5t Gewicht, für Autos aber bisher nur in Rotterdam und Utrecht (Verbot bis Diesel Euro 3 seit 2007). Ab 2019 werden zusätzlich in Arnheim Dieselautos bis Euro 4 ausgesperrt. In Maastricht wurde im Frühjahr 2018 beschlossen, eine Umweltzone nach deutschem Vorbild bis Diesel Euro 4 einzuführen. http://www.eltis.org/discover/news/maastricht-follow-german-example-introducing-its-low-emission-zone
https://newmobility.news/2018/03/14/maastricht-goes-for-german-type-of-environmental-vignette/

Ich bin nicht ausreichend informiert über den Anteil die bisherigen Umweltzonen in Deutschland zur insgesamt in den letzten 25 Jahren verbesserten Luftqualität. Den genauen Anteil des Autoverkehrs gegenüber anderen luftverschmutzenden Faktoren zu bestimmen ist schwierig und die aktuellen Studien streuen erheblich zwischen 36 und 80%, weshalb sie sowohl von Unterstützern als auch von Gegnern von Umweltzonen für den Autoverkehr herangezogen werden.
Zu den Umweltzonen gibt es eine Studie mit präziseren Messgeräten, als denen, die von staatlicher Seite aufgestellt sind (oder denen, die von Industrie-unterstützten Studien nach Einführung der Umweltzonen verwendet wurden), dass es einen Effekt auf die Ultrafeinpartikel (also nicht auf die üblichen Feinstaubwerte bis 10 oder 2,5µm) gegeben haben soll. Insgesamt seien aber die tatsächlichen Auswirkungen auf die Gesundheit interessanter, als einzelne Messgrößen.
Da aber mittlerweile nach Angaben des Umweltbundesamts 90% der in Deutschland zugelassenen Autos die Voraussetzungen für die grüne Plakette bereits erfüllen, entfalten die bisherigen Umweltzonen aktuell kaum noch Wirkung. Eine Ausweitung der Umweltzonen beim Autoverkehr (blaue Plakette) und auch auf andere Bereiche (Baumaschinen, Schiffe und Holzfeueranlagen) wurde vom Umweltgesundheitsamt vorgeschlagen.
In der ersten Hälfte dieses Links gibt es einen differenzierten Blick auf die Auswirkung der Umweltzonen in Deutschland: https://www.springerprofessional.de/emissionen/luftreinhaltung/reizthema-umweltzone/15371828

Grüße an alle Diskutanten
DriDon

PS: ich möchte betonen, dass ich hier nirgendwo Stellung zu DUH und Tagespolitik bezogen habe, sondern unabhängig davon lediglich über Fakten informieren möchte.
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marcuspk
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Verfasst am: Mi 28 Nov, 2018 15:22    Titel:  

Tja.. da sieht man mal wie Lobbyarbeit die (deutsche) Automobilindustrie schädigen kann.. (und der Quatsch auch noch geglaubt wird)...
Deutschland war führend bei Dieselmotoren.. Es gibt da wenig besseres...Und auch die Ingeniums sind überwiegend mit dt. Hilfe konstruiert worden... Wenn ich meinen XF 260 (6l Diesel normal... 8l Diesel sehrzuügig 10l Diesel (Dauervollgas) mit den Werten meiner Benziner vergleiche... dann legen die Benziner (6d) mal locker 60% über dem Verbrauch des Diesels... Wenn ich meinen Ftype zum Vergleich nehme.. und nur für die Strecke BS/HH.. dann bin ich damit auch nicht schneller... aber der Verbrauch liegt dann bei 200% .. nun fragen wir uns.. was erzeugt mehr Schadstoff... 6l Diesel? oder 12l Benzin?)

Wenn ich mir die verkasperten Fahrverbote in HH anschaue.. Mit dem Bild das im Hintergrund 4 Containerschiffe und 2 Kreuzfahrer im Hafen liegen.. äh... jaaaaaaaaa .... das macht Sinn...

Und wenn man sich dann anschaut das in Oldenburg eine Grenzwertübschreitung am Tag stattfand als die gesamte Innenstadt wegen dem Marathon gesperrt war... Nun auch dann weis ich was ich von den ganzen Ökofuzzis zu halten habe.

Übrigens bestätigen alle Lungenfachärzte das die hier gewählten Grenzwerte völliger Humbug sind, die angebliche Zahl der toten durch Abgase erstunken und erlogen wurde.. bzw. auf sachlich nicht nachvollziehbaren Hochrechnungen beruhen... Dazu kann ich gern auch belastbare Quellen nennen

Würde der Wert stimmen, hätte jeder Raucher auf diesem Planeten schon nach einer Schachtel Kippen das zeitliche segnen müssen...

Auf Elektrofahrzeuge.. den CO2 Rucksack und das ganze blabla drum herum will ich gar nicht zu sprechen kommen.. E Autos machen sinn wenn diese einen festen Aktionsradius haben, eine feste Parkposition und ein klar definiertes Einsatzgebiet.. für alles andere ist ein EAuto völliger Nonsens.. Noch dazu stärker belastend wenn es nur ein paar 1000km im Jahr bewegt wird..

Also wenn man mal die "Blümchenbrille" abnimmt.. sieht man was dahinter steckt.. Lobbyarbeit der Grünen.. Lobbyarbeit der ausländischen Industrie.. und wir sind so sau blöd und fallen darauf auch noch herein...

Schlussendlich muss man die "Vögel" von der sogenannten deutschen "Umwelthilfe" darauf reduzieren was sie sind.. Ein Verein der Geld durch Abmahnungen verdienen will und das sehr geschickt tut... Ob damit dann Herrn Hofreiter ein neues Ebike bezahlt wird.. oder die Chefs lieber ne Karibikkreuzzfahrt (vermutlich) machen.. nun.. das wissen nur die selbst....
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rixer1
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dort



Verfasst am: Mi 28 Nov, 2018 16:38    Titel:  

Guten Abend,
wie wohltuend sind die sachlichen Äüßerungen von DriDon.
Besonders deutlich wird das, wenn man marcusp gegenliest.
Gruß Rüdiger
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marcuspk
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Verfasst am: Mi 28 Nov, 2018 17:01    Titel:  

Mag sein...das Dir, wenn Du es anders siehst, meine klare Darstellung nicht gefällt (damit kann ich leben) ;)
Dennoch ist es so, dass auch ich hier Fakten anspreche... Sicherlich emotional gefärbt, denn
schließlich entsteht mir durch diese ideologisch gefärbte Politik ein messbarer Schaden.

Warum hat Oldenburg am autofreien Tag trotz mehrfach geprüfter Station die Grenzwerte überschritten?
Wie kamen diese Grenzwerte überhaupt zu Stande?
Wie kann ich Autos einschränken und Schiffe nicht?..
Wieso muss ich 5km Umweg in Kauf nehmen statt direkt durch zu fahren? - Welcher Sinn steckt dahinter?.
Es gibt unendlich viele Punkte die dagegen sprechen - und auch wenn man sie sachlich darlegt,
keine (!) überzeugenden Gründe dafür.

Wie gesagt.. Weg mit diesem Abmahnverein oder aber den darauf reduzieren was er in Wirklichkeit ist.
"Gemeinnützig" ist dort nun leider jedenfalls gar nichts.

Lustig das die Befürworter hier auf Fakten plädieren die alle widerlegt werden können... Aber da kommt
dann halt wieder die Scheuklappe... :) Es kann nicht nicht sein.. es muss .... Es steht so geschrieben..


Zuletzt bearbeitet von marcuspk am Mi 28 Nov, 2018 17:19, insgesamt 2-mal bearbeitet
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pipowicz
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Türkenfeld



Verfasst am: Mi 28 Nov, 2018 17:02    Titel:  

Guten Abend !
Den Aussagen vom marcuspk kann ich mich vollkommen anschliessen. Wissenschaftlich ist nichts an dem Ganzen. Heute geht Ideologie vor Fakten.

Cheers !
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marcuspk
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Verfasst am: Mi 28 Nov, 2018 17:57    Titel:  

Und noch ein Nachglüher weil es gerade so "witzig" ist und ich es hier gerade zu sehen bekam...

Diese Truppe macht doch jetzt allen ernstes "Werbung" mit einem Kind, das traurig schaut, einen Inhalator hält
und vor einer Straße / Unterführung steht...

So bettelt die mit vollen Taschen versorgte Truppe also noch um das Geld ihrer Jünger...

Sorry.. spätestens jetzt fällt mir nur noch ein Wort dazu ein.... Schäbig!
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DriDon
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Verfasst am: Mi 28 Nov, 2018 20:44    Titel:  

Hallo,
Zitat:
Wenn ich meinen XF 260 (6l Diesel normal... 8l Diesel sehrzuügig 10l Diesel (Dauervollgas) mit den Werten meiner Benziner vergleiche... dann legen die Benziner (6d) mal locker 60% über dem Verbrauch des Diesels... Wenn ich meinen Ftype zum Vergleich nehme.. und nur für die Strecke BS/HH.. dann bin ich damit auch nicht schneller... aber der Verbrauch liegt dann bei 200% .. nun fragen wir uns.. was erzeugt mehr Schadstoff... 6l Diesel? oder 12l Benzin?)

Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Die Emissionen werden nicht pro Liter Verbrauch, sondern pro Kilometer gefahrene Strecke berechnet. Allerdings sind die Normverbräuche und somit auch die Emissionen nach den herkömmlichen Abgasnormen auf dem Prüfstand (NEFZ) ermittelt und nicht unter realen Fahrbedingungen. (Und dass die teils erheblich voneinander abweichen, dafür muss man kein Öko sein). Außerdem unterscheiden sich bestimmte Emissionen zwischen Benzin und Diesel oder zwischen unterschiedlichen Abgasnormen oder zwischen Direkteinspritzer vs konventionell vs Partikelfilter oder zwischen Prüfstand und Realität nicht nur um Faktor 2 oder 3 (wie bei Verbauch bzw. CO2), sondern auch um das 10- bis 100fache (z.B. Feinstaub, Stickoxide).

Zitat:
Würde der Wert stimmen, hätte jeder Raucher auf diesem Planeten schon nach einer Schachtel Kippen das zeitliche segnen müssen...

Hier muss wieder unterschieden werden zwischen punktuellen Spitzenbelastungen und Langzeitbelastungen. Dafür gibt es auch im Verkehr zwei unterschiedliche Grenzwerte (um beim Beispiel NO2 zu bleiben: 40µg/m3 Langzeit, 200µg/m3 Einstundenwert)

Zitat:
Auf Elektrofahrzeuge.. den CO2 Rucksack und das ganze blabla drum herum will ich gar nicht zu sprechen kommen.. E Autos machen sinn wenn diese einen festen Aktionsradius haben, eine feste Parkposition und ein klar definiertes Einsatzgebiet.. für alles andere ist ein EAuto völliger Nonsens.. Noch dazu stärker belastend wenn es nur ein paar 1000km im Jahr bewegt wird..

Der bei der Diskussion um bessere Luftqualität in Städten lediglich angesprochene Faktor ist die lokale Emission, nicht die totale oder viele, viele weitere Faktoren. Bei Elektroautos fallen natürlich auch die Emissionen durch Reifenabrieb etc an, nicht aber welche durch lokale Verbrennung. Soweit dürfte es konsensfähig sein.

Zitat:
Wie kann ich Autos einschränken und Schiffe nicht?..
Wieso muss ich 5km Umweg in Kauf nehmen statt direkt durch zu fahren? - Welcher Sinn steckt dahinter?.
Es gibt unendlich viele Punkte die dagegen sprechen - und auch wenn man sie sachlich darlegt,
keine (!) überzeugenden Gründe dafür.

Um die Motive dafür zu verstehen, muss man zwei Sachen wissen.
1. Bei der aktuellen Diskussion geht es tatsächlich "nur" um die Einhaltung der Grenzwerte in verkehrsnahen Zonen. Es wird unterschieden in ländliche, städtische und besonders verkehrsreiche Zonen. Sollten Fahrverbote verhängt werden, lägen denen die Idee zugrunde, den Verkehr dann auf mehrere Straßen aufzuteilen, damit die besonders verkehrsreichen Zonen zu entlasten, um die Luftqualität an diesen Stellen zum Schutz der Anwohner zu verbessern.
2. ist für das Verständnis von Umweltthemen sehr wichtig: Es gibt nicht die eine Umweltpolitik. Im Gegenteil, der Schutz menschlicher Gesundheit, Schutz der Natur und Schutz des Klimas sind getrennte Themen und leider oft sogar konträr zueinander, sodass, wie bei anderen politischen Themen auch, die "richtige" Richtung ein zäher Kompromiss darstellt. Auch Umweltschützer oder Umweltverbände kämpfen daher nicht selten gegeneinander.
Autofans dürfte ja bekannt sein, dass Verbrauch (=CO2-Emissionen -> Klima) und Feinstaubfilter (-> Gesundheit) zwei entgegengesetzte Ziele sein können, da durch den Einbau von Filtern CO2 eher steigt. Wenn es um das aktuelle Thema geht, so würde, sofern man davon ausgeht, dass anstatt Verzicht/Umstieg auf Umwege ausgewichen wird, ein gewisser CO2-Anstieg durch Fahrverbote in Kauf genommen, mit dem Ziel, die Emissions-Grenzwerte in den betroffenen besonders verkehrsreichen Zonen eher einzuhalten, so die Idee. Die Schifffahrt ist von diesen besonders verkehrsreichen Zonen normalerweise etwas weiter entfernt.
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ManniBochum
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Verfasst am: Mi 28 Nov, 2018 21:29    Titel: Versucht doch der DUH e.v. bei zu treten.  

Hi,

Wäre es sehr schlimm,
wenn ich trotz allem, den Umweltgedanken hinter der DUH bezweifele ?
Ich sehe die nur um die Umwelt klagen, wenn sie daraus Geld drucken können.
(für sich, oder die angeschlossene DUH GmbH bzw. beider Investoren)

Wenn mal jemand die DUH wirklich kippen wollte, dann soll er doch mal versuchen sich dort als Mitglied an zu melden.
Wenn genug abgelehnt sind, ist die DUH nicht mehr Gemeinnützig und hat auch kein Klagerecht mehr.
Bei 100,- € Jahresbeitrag sollte man doch den Nutzerpool von knapp 300 Mitglieder aufstocken können.

M.B.
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Wieseldiesel
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EUDSSR



Verfasst am: Do 29 Nov, 2018 6:10    Titel:  

at dridon: Bei Elektroautos fallen auch ...die Emissionen , nicht aber welche durch lokale Verbrennung. Soweit dürfte es konsensfähig sein.
Was ist denn mit der innerstädtischen Stromerzeugung durch BHKW`s oder z.B. durch ein Kraftwerk wie HH-Moorburg oder Datteln?
da fallen doch innerstädtische Emissionen an.
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DriDon
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Verfasst am: Do 29 Nov, 2018 9:50    Titel:  

Lokale Emission bedeutet Emission am sich bewegenden Objekt. Was du beschreibst, ist stationäre Emission.
Wir reden ja hier, wie bereits erwähnt, lediglich von innerstädtischen Bereichen mit der höchsten Luftverschmutzung (typischerweise an viel befahrenen Straßen zwischen dichten Häuserreihen), nicht vom Stadtgebiet insgesamt oder gar ländlichen Räumen. Kraftwerk Moorburg steht meines Wissens nicht in einem solchen Innenstadtgebiet und Datteln sowieso nicht.
Darüberhinaus muss man, wenn man irgendwie über die lokale Umweltbilanz von Elektrofahrzeugen in Städten sprechen möchte (was ich hier eigentlich nicht tun wollte, da anderes Thema) sowohl den Energiemix, also den Anteil erneuerbarer Energien, der in die Akkuladung fließt, als auch den Wirkungsgrad bei innenstadttypischem Stop-and-Go-Verkehr in Verhältnis zum Fahrzeuggewicht, also den tatsächlichen Energiebedarf des Fahrzeugs unter diesen Bedingungen, berücksichtigen.
Last but not least, auch wenn es zunächst vielleicht kurios anmutet, das aufzuführen: Der Ausstoß von Kraftwerken bzw. Schornsteinen findet im Gegensatz zum Individualverkehr normalerweise auf einer anderen Höhe statt.
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Egast
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EU



Verfasst am: Do 29 Nov, 2018 10:23    Titel: Nimm es leicht & mit Humor  

Dieter Nuhr & Stickoxyde

Gruss,
Egon
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DriDon
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Verfasst am: Do 29 Nov, 2018 11:57    Titel:  

Wie schade, dass dieser Herr sich nicht an den bekanntesten, ihm zugeschriebenen Ausspruch hält:(
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sjag2002
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Bayern



Verfasst am: Do 29 Nov, 2018 13:51    Titel:  

Bevor dieser thread jetzt auch noch in hochwissenschaftlichen Spähren abtrifftet mal einfache Fragen zwischendurch:

Ist jetzt Umweltschutz nur im innerstädtischen Bereich relevant und in ländlichen Bereich oder in bestimmten Höhen nicht mehr nötig?

Sind Schadstoffe aus Industrie und Schifffahrt "gesünder"?

Wenn es diesem Verein ernst mit Umweltschutz wäre, wäre es dann nicht sinnvoller dies vollumfänglich zu betreiben und nicht nur gegen die "alten Diesel in Fahrzeugen" sondern auch mal gegen die Industrie so hart vorzugehen wie gegen die "kleinen Leute" von denen sie angeblich inzwischen mehr Spenden bekommen als von Firmen?

Und was soll das sein, wenn diese "alten Diesel" dann in Italien, Afrika oder sonst wo weiterfahren und dort die Luft "angeblich verpesten"? - aber über Deutschland und der EU ist in Zukunft reine Luft denn die "Schadstoffe" schaffen es nicht über den großen Teich?

Muss schon sagen, toller Verein.

Dies mal wieder in einfachen Worten für jedermann verständlich.

Gruss
Sjag2002
Günther Heiderer
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marcuspk
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Verfasst am: Do 29 Nov, 2018 13:56    Titel:  

Jetzt erklärt mir doch bitte noch warum die nachweislich korrekt arbeitende Messstation in Oldenburg am Tag des Marathon (ohne Autos) eine Grenzwertüberschreitung gemessen hat... Würde aufgrund dieser "Fakten" ein Fahrverbot ausgesprochen werden, würde schlichtweg der falsche bestraft ;) .. Wie oft WIRD also derzeit schon der falsche bestraft?!?.. Denn warum sollte Oldenburg anders sein als andere Städte!?

E Autos mit definiertem Radius mögen eine tolle Sache sein..wenn sie da und genau so fahren (Lieferdienst/Essen auf Rädern usw). Mit allen anderen fördern wir Kinderarbeit in den afrikanischen Mienen (mag Fluchtursachen redzuieren) .. wir unterstützen damit die Umwelt hier und vernichten sie woanders (Wie endlich ist das Zeug das für Batterien gewonnen wir? Na?) ... Wir schaffen einen enormen wirtschaftlichen Anreiz indem wir hier Infrastruktur schaffen müssen (Stromleitungen) die wir eigentlich nicht brauchen .. Parkplätze bauen müssen die wir nicht haben... Zu den Spargeln auf dem Land kommen dann die Kabel überall in der Stadt.. :)
Aber es wird die Zeit kommen wo die Liebesmobile an den Landstraßen dann in der Nähe der E Zapfsäulen stehen... denn so kann der Berufspendler ja während er laden muss.. die Zeit "sinnvoll" nutzen.. :)

Für Autos die in der Stadt aber wenig km fahren.. macht ein riesen Akku so gar keinen Sinn, da der CO2 Rucksack viel größer ist als das was er spart...Der geht schlichtweg kaputt bevor er ein Krümel der Umwelt gerettet hat...
Es ist also alles wie früher.. Ein schönes leben auf Kosten anderer.. :) Sehr "grün" gedacht ;)

Dann fragt man sich.. was würde passieren wenn in NRW am Ferientag 10.000 EAutofahrer gleichzeitig mit 400km Range Richtung Italien fahren.. :) Nein.. die Kapazitäten die Fahrzeuge nachzuladen gibt es nicht, und man kann sie auch nicht ohne Weiteres schaffen... Und was passiert dann vor Ort? am Gardasee ? 10.000 Kabel an den Hotels? Über die Straßen? Das ganze ist Mumpitz.

Mal so zum Verständnis...
Stickstoffdioxid... Es gibt keine durch die "Grenzwertüberschreitungen" keine nachweislich direkt
verstorbenen Personen.. das ist schlichtweg erfunden.

Grenzwerte:
4 Kerzen am Adventskranz.. 100-200µg im Zimmer... Grenzwert.. 40µg an der Straße !! aaaah .. momit machten unsere Vorfahren licht?! na??? ja.. alle verstorben ;)
Deutschland Arbeitnehmer... 950µg am Arbeitsplatz dauerhaft zulässig... 8h am Tag... ist klar... 40µg an der Kreuzung.. ! ;)

Zigarettenrauch... Stickoxid + Feinstaub 10.000.000 (!) x höher bei einem Raucher als der Grenzwert... jaaaaa?! :) Bei EiNER Zigarette .. :)
Und dann gab der Professor doch ein nettes Beispiel...zur Dimension....Grenzwert = 1 gerade noch erkennbares Salzkorn auf einen Kubikmeter.... der Rauch einer Zigarette hingegen wäre 1 kg/m³ ,,, NO2.. 10.0000 fach höher (immerhin nicht 10mio fach) ;)

Oder wie es Stern ausdrückte... für eine einzige Zigarette müsstest du 48h direkt an der Grenzwertüberschreitendenen Straße stehen. Also in der Messanlage :) Nicht die 10m daneben wo die Hauswand steht.. und nicht die 25m daneben wo vielleicht das Fenster ist...

Es kann mMn mobilitätstechnisch nur eine langfristige Lösung geben.. Wasserstoff der aus reg. Energien erzeugt wird. Warum nicht die Wasserkraft in Norwegen nutzen oder die Solarenergien in der Wüste..!?
EAutos sind eine Randgeschichte die, solange die Akkus das nicht schaffen, schlichtweg ein Spielzeug sind.
Entweder weils Spaß macht.. oder fürs Ego... (beides legitim)..
Aber anderen dieses vorzuschreiben.. bzw. durch fadenscheinige Argumente die Sache mies zu machen.. Das ist der Holzweg schlechthin.

VG Marcus

PS: Jetzt frage ich mal in die Runde.. Ist irgendjemand hier der dies befürwortet schon mal in Paris, Rom oder evtl. sogar in Singapore oder China gewesen? Nach Mumbai frage ich erst lieber nicht


Zuletzt bearbeitet von marcuspk am Do 29 Nov, 2018 14:32, insgesamt 3-mal bearbeitet
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32120 Hiddenhausen



Verfasst am: Do 29 Nov, 2018 14:03    Titel:  

Um es auch mal allgemeinverständlich auszudrücken:

Wessen Klagen haben wohl mwhr Gewicht: Die des Malochers mit seinem Passat Diesel von 1998 und die des Rentners in der Großstadt, der gar kein Auto hat, oder vielleicht doch die Lobbyarbeit des Großkonzerns?

Es bewirkt nun mal mehr Aufmerksamkeit. gegen etwas zu wettern, das eh' gerade in aller Munde ist, als gegen etwas, wo auch ein wenig Denken gefragt ist.

Und zum Export der "alten" Diesel: Ist irgendwo ja auch "nur" eine andere Art von Müllexport!

Gruß,

Red-XM
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Verfasst am: Do 29 Nov, 2018 14:46    Titel:  

Zitat:
Ist jetzt Umweltschutz nur im innerstädtischen Bereich relevant und in ländlichen Bereich oder in bestimmten Höhen nicht mehr nötig?

Bei der aktuellen Diskussion um Fahrverbote geht es tatsächlich nur um den innerstädtischen Bereich, da in den sonstigen nicht jene Grenzwerte überschritten wurden.

Zitat:
Sind Schadstoffe aus Industrie und Schifffahrt "gesünder"?

Wenn es diesem Verein ernst mit Umweltschutz wäre, wäre es dann nicht sinnvoller dies vollumfänglich zu betreiben und nicht nur gegen die "alten Diesel in Fahrzeugen" sondern auch mal gegen die Industrie so hart vorzugehen wie gegen die "kleinen Leute" von denen sie angeblich inzwischen mehr Spenden bekommen als von Firmen?

https://de.wiktionary.org/wiki/Whataboutism

unabhängig von der eigenen Meinung zur DUH, der Verein sollte doch nach oberflächlicher Recherche seit 1975 eigentlich mit recht vielen Themen zu tun gehabt haben, die mit Diesel oder Luftreinhaltung nichts zu tun haben. Da meine Zeit zum weiteren recherchieren begrenzt ist und mein primäres Interesse eher woanders liegt, kannst du ja zwecks einer differenzierten Betrachtung vielleicht ein paar frühere und aktuelle Tätigkeitsfelder der DUH herausfinden und auflisten, damit wir sehen können, inwiefern der Vorwurf zutrifft oder auch nicht.

Zitat:
Und was soll das sein, wenn diese "alten Diesel" dann in Italien, Afrika oder sonst wo weiterfahren und dort die Luft "angeblich verpesten"? - aber über Deutschland und der EU ist in Zukunft reine Luft denn die "Schadstoffe" schaffen es nicht über den großen Teich?

Über Hardwarenachrüstungen ging es hier bisher noch nicht, aber du lieferst ein valides Argument dafür.
Dass die Situation in anderen EU-Ländern inkl. Italien nicht viel laxer gehandhabt wird als in Deutschland, habe ich in einem früheren Beitrag bereits (hoffentlich einfach genug formuliert) geschrieben.

Btw. dass alte Autos exportiert werden, ist eigentlich ein kontinuierlicher Prozess seit Jahrzehnten. Man kann aufgrund der ungefähren Lebensdauer von Autos davon ausgehen, dass durch einen heutigen Export eines hier ausrangierten Autos in ein Drittweltland dort eins ersetzt wird, was vor X Jahren aus den gleichen Motiven auf gleiche Art dorthin gelangt ist. Was wäre aus deiner Sicht die Alternative, solange die wirtschaftliche Situation in solchen Ländern es nicht zulässt, dort Autos nach hiesigen aktuellen Standards zu verbreiten?

Zitat:
Dies mal wieder in einfachen Worten für jedermann verständlich.

Durch belastbare Fakten belegte Aussagesätze finde ich persönlich deutlich leichter verständlich als rethorische Fragen, die einer komplexeren Interpretation von Sach- und Beziehungsebene bedürfen ( http://www.topos-online.at/html-texte/axiom2.htm )
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Kathmandu



Verfasst am: Do 29 Nov, 2018 17:14    Titel:  

Leider geht es bei den derzeit aktuellen Fahrverboten mitnichten nur um einzelne Straßenzüge im innerstädtischen Bereich wie in Hamburg.

In Berlin, Bonn und Gelsenkirchen müssen zwar nur einzelne Straßenzüge gesperrt werden.

Nach derzeitiger Rechtsprechung müssen aber die folgenden Städte ihr gesamtes Stadtgebiet mit einem Fahrverbot belegen:

Frankfurt/Main
Köln
Stuttgart

In Essen sollen 18 Stadtteile und die A40 gesperrt werden.

Außerdem versucht die DUH in noch weiteren Städten (zweistellige Anzahl von Verfahren) ein Fahrverbot zu erwirken.

Dies bedeutet für die obigen drei Städte mit kompletten Fahrverboten und Essen eine flächendeckende Sperrung.

Wer die Situation in den genannten Metropolen kennt, weiß, dass diese eine Vielzahl von Pendlern aus dem Umland haben. Diese müssen nun ihr Fahrzeug am Stadtrand abstellen. Von der Parkplatzsituation in den dann betroffenen "Abstellgebieten" mal ganz abgesehen, wenn diese Menschen alle zusätzlich den ÖPNV nutzen, geht da gar nichts mehr. Ich fahre derzeit mit dem ÖPNV in einer der o.g. Regionen und würden geschätzt 10% mehr Personen Bus oder Bahn zu den Stosszeiten nutzen, würde es im Chaos enden.
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Mattias
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Verfasst am: Di 04 Dez, 2018 17:31    Titel: Zukunft könnte LOHC heißen  

Hallo,

schöne Diskussion hier (vor allem mal dank der Quellen, auf denen das alles basiert). Da aber oben schon kurz in die Zukunft geschaut wurde, mal die doch recht unbekannte Wasserstoff-Technik (ohne 700bar oder -253°C) dazu:

Liquid Organic Hydrogen Carrier.

Hat fast den "Deutschen Zukunftspreis 2018" auf der Verleihung im Deutschen Museum gewonnen. Hier wurde tatsächlich mal anwendungsorientiert geforscht (damit was rauskommt, was zu gebrauchen und kompatibel mit bestehenden Systemen ist). Zum Teil läuft diese Technik schon, ferner wird an einer direkt darauf basierenden Brennstoffzelle weitergeforscht, um diese auf die üblich notwendigen Leistungen zu bringen. Bei dieser neuen Brennstoffzelle liegt Wasserstoff nie in seiner Reinform vor => keine technisch kritischen Komponenten, keine extremen Reinheitsanforderungen an den Wasserstoff.

Der Vortrag im Deutschen Museum ist etwas populärwissenschaftlich geraten, Team 3:
http://www.deutscher-zukunftspreis.de/de

Leider ist zu der LOHC-Drektbrennstoffzelle nur in dem Abendvortrag eine kurze Erläuterung.

(Nebenei: Team1 mit dem Galaxie-Getriebe, da muss man auch erstmal eingetretene Pfade vergessen können ...)

Was Dibenzyltuluol in seiner technischen Umsetzung bedeutet, wie es hinsichtlich Gefährlichkeit einzuordnen ist, da findet sich am besten was bei der GESTIS-Stoffdatenbank:

https://www.dguv.de/ifa/gestis/gestis-stoffdatenbank/index.jsp

(Total ungefährlich ist Dibenzyltuloul nicht, aber wesentlich unkritischer als Benzin/Diesel ...)

Gruß
Mattias
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GreenCruiser
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Verfasst am: Di 04 Dez, 2018 17:59    Titel:  

Wieder ein kleiner Erfolg:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/toyota-beendet-zusammenarbeit-mit-deutscher-umwelthilfe-a-1241896.html
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tankinsolvenz
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Verfasst am: Di 04 Dez, 2018 22:12    Titel:  

Guten Abend,

vielen Dank für die sehr engagierte und mit erheblichem fachlichen und wissenschaftlich begründeten Input geführte Diskussion! Ich habe viel daraus gelernt, wirklich.

Aber sie ignoriert Realität an einem zentralen Punkt. Es kommt nicht darauf an, mit wie sauberen Autos wir morgen noch wohin fahren dürfen. Egal mit welchen Autos: die Zufahrtstraßen, die Einfahrt-, die Innenstadtstraßen, die Ausfahrtstraßen unserer Städte sind prügelvoll. Parkmöglichkeiten sind ausgereizt, auch für Anwohner. Es geht so nicht mehr weiter, unsere (Alt-)Innenstädte sind dafür nicht geschaffen. Auch nicht die Autobahnumfahrungen, die sterben Stuttgart-around jeden Tag und es helfen keine 4 Spuren mehr.

Ich beobachte und durchpflüge die ständig zunehmende Verkehrsentwicklung um Stuttgart, auf den Autobahnen A8, A81 und in und durch die Innenstadt nun seit 40 Jahren. Egal, ob die Autos der Zukunft so sauber sind, dass ich sie mit der eigenen Zunge wasche: Es gibt keinen Platz mehr für diesen Individualverkehr, mindestens im Bereich größerer Metropolen (falls Stuttgart überhaupt eine sein sollte :-) Autos müssen einfach raus aus den Städten und den Ballungsräumen - je weniger, desto besser.

Sag´ ich alter Sack, der 3 alte Autos rumstehen hat, weil er sie mag - wir sind ja in einem Autoforum. Aber sie längst stehen lässt, wenn er in die Innenstadt fährt.

Gruß Marian
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marcuspk
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Verfasst am: Mi 05 Dez, 2018 16:05    Titel:  

Brüssel hat gestern beschlossen, dass das Schlafen in LKW Führerhäusern verboten wird...
LKW Fahrer müssen also jetzt eine richtige Schlafmöglichkeit finden, wenn sie Pause machen...

Fährt man mal abends auf der Autobahn sieht man das die Brummis auf den Rastplätzen teils in der Ausfahrt stehen..
Viel zu wenig Parkflächen für LKW .. und schon überhaupt keine Hotels in der Nähe.. Shuttleservice vom Parkplatz zum Hotel vermutlich schwer möglich da unterschiedliche Ankunftszeiten...

Kommt dieses Geset, wird also JEDER Langstreckenbrummi abends in die Stadt fahren und irgendwo schlafen wollen.. Es werden Hotels mit Mega Parkplätzen entstehen... Gleichzeitig wird die Sprintergröße noch attraktiver gemacht.

Auf die Schiene kann der ganze Güterverkehr auch nicht, da derzeit nahezu alle neuen Logistikzentren autobahnnah geplant werden...
Von den "Befürwortern" der DUH kommen hier spannenderweise zwar Erklärung zum allgemeinen Verfahren.. jedoch auf konkrete Fragen keine Antworten (da sie die nicht haben?) ... Jetzt legt die Politik nach indem sie die LKWs in die Stadt beordern...Wow.

Man fragt sich wer da wie noch am denken ist...
Es bleibt spannend

VG Marcus

PS: Wasserstoff als Treibstoff... Umweltfreundlich erzeugt (Wasser- / Wind- / Sonnenkraft) würde alle Probleme lösen...Mit Batterieautos nach heutiger Lesart bewegen wir uns in eine riesen Sackgasse
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rixer1
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Verfasst am: Mi 05 Dez, 2018 16:54    Titel:  

Guten Tag,
deine Aussage zum Schlafen in den Führerhäusern während der vorgeschriebenen Pausen ist so nicht richtig und damit stimmt auch deine Schlussfolgerung nicht.
Gruß Rüdiger
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marcuspk
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Verfasst am: Mi 05 Dez, 2018 17:33    Titel:  

Hallo... Mag sein das ich mich irre (bin ja nicht unfehlbar).. Aber wenn du es besser weist, dann teile mir doch mit wo mein Fehler liegt... Das macht eine Unterhaltung wesentlich einfacher... selbiges gilt auch für eine Diskussion...und es stärkt die Gesprächskultur...

Tatsächlich habe ich gerade nachgelesen gilt das wohl nun nicht für die tägliche Pause sondern für die 5Tages Pause (wo die LKW Fahrer dann im Industriegebiet stehen) ... Das hatte der Herr Hofer gestern in der PK jedoch anders erzählt... Insofern korrigiere ich mich hier selbst.. :)




Kabine.png

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rixer1
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Verfasst am: Do 06 Dez, 2018 19:40    Titel:  

Guten Abend,
abwarten und Tee trinken.
Die Gerichtsurteile werde davon nicht betroffen.
Gruß Rüdiger
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